Aikido - Kampf

[carstenm]

... nicht wie im Daoismus ein Gegensatzpaar aus einer materiellen und einer himmlischen Seele, ...

Bist du mit der daoistischen Lehre der Fünf-Seelen oder auch Fünf-Geister (五神) vertraut, wie sie z.B. in bestimmten Linien des Quanzhen unterrichtet wird?

... sondern stehen für bestimmte Eigenschaften oder Tugenden, ...

Genau darum geht es - unter anderem - im konkreten Üben von Aspekten der Fünf-Seelen Lehre im Quanzhen: Um die Transformation hin zu diesen Tugenden.

Ziel ist die Vereinigung mit dem Göttlichen, oder dem Einen Schöpfergott.

... oder mit dem Dao. ;-) Genau darum geht's ja.

Oder ich irre mich komplett.

Wahrscheinlich irren wir beide nicht komplett. Und haben beide nicht komplett recht.

[Gast]

Bist du mit der daoistischen Lehre der Fünf-Seelen oder auch Fünf-Geister (五神) vertraut, wie sie z.B. in bestimmten Linien des Quanzhen unterrichtet wird?

Vertraut nicht, aber meinen Recherchen nach geht diese Theologie auf die Shang Dynastie zurück, also ins 2. Jt. vor Chr.

Gab es da schon Daoismus, oder die Ausprägung Quanzhen?

Den meisten Quellen zur Folge entstand der Daoismus im 6 Jh. nach Chr., also viel später.
Und bis er die religiöse Ausprägung hatte die er heute hat, dauerte es auch noch eine Weile.

Ich kenne die Gleichsetzung von Jing, shen, bo-hun, und yi mit den fünf Elementen oder Wandlungsphasen, sowie den Zuordnungen zu den Organen, etc. aus dem Daoismus.

[Gast]

Hier mal die japanische Wiki-Seite zu ichikon-shirei.

https://ja.wikipedia.org/wiki/一霊四魂

Da heißt es, das Konzept sei zur Bakumatsu-/Meiji-Zeit von Honda Chikaatsu (1889) entwickelt worden, und taucht vorher nicht in der Literatur auf. Von seinem Schüler Nagazawa Katsutate ist es dann zu Onisaburo Deguchi gelangt.
Es wird dann auch auf Richtungsdenken und die wuxing-Lehre als ähnliche Begriffe/Konzepte verwiesen.

Also sind wir da schon sehr lange entfernt von einer Zeit, wo noch nicht alles irgendwie schon mal mit allem durcheinandergewürfelt wurde.

[Gast]

Also schon 4 Konzepte:

- Die 5 Wandlungsphasen
- Die 5 Geister aus der Shang Dynasite
- Die 5 Elemente aus dem Buddhismus
- Ein Geist, vier Seelen - Ichirei-Shikon

Nicht zu vergessen die Griechen, die vier Wurzeln des Seins, + der Äther

[Gast]

.
Also sind wir da schon sehr lange entfernt von einer Zeit, wo noch nicht alles irgendwie schon mal mit allem durcheinandergewürfelt wurde.

Und dann sucht man sich aus dem ganzen Sammelsurium die Bruchstücke raus, die für einen am Besten zusammenpassen.

[carstenm]

@ Inryoku:
Ich muss gestehen, ich habe den Faden verloren. Mir ist nicht (mehr) klar, worum es dir eigentlich geht. Und auch nicht, wie du religionsgeschichtliche Bezüge einordnest. You lost me somehow.

Verstanden zu haben glaube ich immerhin, daß du aikidô nicht als ein spirituelles System verstehst, was immer das dann auch im einzelnen genau bedeuten mag.

[Gast]

Zumindest ist mir jetzt klarer, wie ich manches Einordnen kann.
Vielleicht auch irgendwie verzettelt.
Unter einem spirituellen System verstehe ich etwas, was Schritt für Schritt durch bestimmte Stufen des Verständnisses eine bestimnte Entwicklung ermöglicht, die aber nicht jeder selbst definiert.

[Gast]

Zumindest ist mir jetzt klarer, wie ich manches Einordnen kann.
Vielleicht auch irgendwie verzettelt.
Unter einem spirituellen System verstehe ich etwas, was Schritt für Schritt durch bestimmte Stufen des Verständnisses eine bestimnte Entwicklung ermöglicht, die aber nicht jeder selbst definiert.

Die gibt es meiner Meinung nach eh nur theoretisch/auf dem Papier. Da den ganzen spirituellen Begriffen ja nichts Sichtbares gegenübersteht und die Begriffe selbst wieder vieldeutig verstanden werden, ist es im Grunde ziemlich egal, ob man da jetzt eine theoretische Ordnung reinbringt oder nicht.

Ihr (Carsten/Inryoku) kennt ja die Geschichte von Ueshiba und Aikido wohl bis in fast alle erreichbaren Tiefen. Für mich als Außenstehenden stellt es sich eigentlich immer so dar: Ueshiba und Aikido stehen mit einer Fülle von spirituellen (religiösen, philosophischen) Begriffen und Praktiken auf diese oder jene Weise in Verbindung. Aber einen halbwegs geordneten "Kanon" bzw. Curriculum davon, wie diese Begriffe und Praktiken in das Übungs- und Prüfungssystem des Aikido bzw. seiner diversen Verbände und Gruppierungen eingewoben ist, kenne ich nicht. Während ja zumindest die ganzen buddhistischen, taoistischen, christlichen etc. Schulungswege da viele klare Ansagen in den Raum stellen.

Aber die spannende Frage im Threadverlauf finde ich war ja auch: Braucht es das irgendwie/überhaupt, um "Aikido" auf hoher oder höchster Ebene verkörpern zu können?
Irgendwie scheint es ja in allen anderen Sportarten (aber auch anderen Bereichen, z. B. Kunst, Handwerk) möglich zu sein, ohne hochkomplexe spirituelle Lehren und Charakterentwicklung auf höchster Ebene zu performen.

[Gast]

Ihr (Carsten/Inryoku) kennt ja die Geschichte von Ueshiba und Aikido wohl bis in fast alle erreichbaren Tiefen. Für mich als Außenstehenden stellt es sich eigentlich immer so dar: Ueshiba und Aikido stehen mit einer Fülle von spirituellen (religiösen, philosophischen) Begriffen und Praktiken auf diese oder jene Weise in Verbindung. Aber einen halbwegs geordneten "Kanon" bzw. Curriculum davon, wie diese Begriffe und Praktiken in das Übungs- und Prüfungssystem des Aikido bzw. seiner diversen Verbände und Gruppierungen eingewoben ist, kenne ich nicht.

Gibt es auch nicht, und wenn, dann immer Bruchstückhaft, weil manches eben gar nichts mit dem Aikido an sich (technisch gesehen) zu tun hat, und zweitens eben wenige Leute wirklich vollständig verstanden haben , worum es auf der spirituellen Ebene ging.
Um auf einem hohen Level Aikido zu "performen" braucht man das sicher auch nicht, die Frage die da immer im Raum steht ist dann immer: Aber ist das denn wirklich O-Senseis Aikido?
Die Antwort ist dann oft, niemand könne jemals Ueshibas Aikido machen, das sei einfach viel zu "hoch" gewesen, zu individuell, und eben unerreichbar.
Selbst mein Lehrer, der ja 10 Jahre unter Ueshiba (jedenfalls zeitweise, wenn er halt in Tokio war) trainiert hat, sagt immer es gäbe niemanden der O Senseis Bewegungen nachmachen kann.

Da geht es dann aber auch gar nicht mehr um die Ebene des Kämpfens, das ist einfach eine Stufe höher angesiedelt.

Was Ueshiba tatsächlich meinte wenn er von Aikido sprach, ist halt auch irgendwie nicht ganz klar, einerseits waren es die Techniken aus dem Daito-Ryu, die er ja sein Leben lang geübt hat, dann war es eine Kampfkunst die von den Göttern herstammt, und rein auf spiritueller Ebene angesiedelt.
Das alles ist einfach für die meisten Übenden viel zu verwirrend, und auch die Schüler die nach dem Krieg bei ihm geübt haben, haben dann meistens einfach körperlich trainiert, und sind da auch auf ein sehr hohes Level gekommen.
Nur was sie dann hier weitergeben konnten oder was bei den Leuten angekommen ist, das war eben nicht mehr das Gleiche wie das, was sie selber bekommen haben, bzw. intuitiv durch den direkten Kontakt aufgenommen haben.

[Huangshan]

Eine Frage die sich stellt?
Welchen Einfluss haben die Lehren der Ōmoto-kyō-Sekte auf das Aikido gehabt?

Vom Aikibudo zu Aikido, welcher philosophischer Unterbau wurde von Ueshiba eingebaut?

[Tantal]

Die gibt es meiner Meinung nach eh nur theoretisch/auf dem Papier. Da den ganzen spirituellen Begriffen ja nichts Sichtbares gegenübersteht und die Begriffe selbst wieder vieldeutig verstanden werden, ist es im Grunde ziemlich egal, ob man da jetzt eine theoretische Ordnung reinbringt oder nicht.

Hmm ich kenne es nur so, dass sich das Erleben dieser Inhalte auch in konkret anderer Bewegungsqualität äußert, die man natürlich von außen wahrnehmen kann. Wenn ich sie nur rein theoretisch verstehen will, dann natürlich nicht, aber davon hat man auch viel weniger.

[Aiki5O+]

Na klar gibt es das. Massenhaft. Mir ist nicht recht deutlich, ob bzw. wie das dem widerspricht, was ich geschrieben habe? Oder soll es das gar nicht? Pardon, ich verstehe grad nicht, worauf du hinaus möchtest.

Dass mich die Antwort auf meine Frage "Wer entscheidet -- oder wie kann ich als Übender unterscheiden, ob etwas orginal ist oder von außen ins Aikido herangetragen wurde, was eigentlich nicht hingehört?" nicht überzeugt hat.

Am einfachsten zu erkennen ist natürlich der formale Aspekt, also ob ein Verband/Lehrer/Dojo Mitglied im Aikikai ist oder nicht. Formal wäre also Yoshinkan kein originales Aikido, oder Saotomes "Ueshiba Schools of Aikido" wären es nicht gewesen für eine gewisse Zeit. D.h. für eine Trennung vom Aikikai muss es nicht nur inhaltliche Gründe geben. Deshalb kann es innerhalb des Aikikai zwischen den Verbänden und Linien größere Unterschiede geben als zu manchem Verband außerhalb des Aikikai.

Offenbar halten viele Lehrer innerhalb und außerhalb des Aikikai eine Meditationspraxis (die sich von der Ueshibas unterscheidet) für so nützlich und förderlich, dass sie es auch als separate Unterrichtseinheiten anbieten, sei es Zen, MBSR*, Qigong oder was es sonst noch geben mag. Ich verstehe auch nicht, wie man Zazen in eine Aikido-Unterrichtseinheit integrieren kann: entweder man sitzt oder man unterrichtet und übt Aikido. Auch regelmäßiges Joggen erleichtert mir das Üben im Aikido, so wie umgekehrt Aikido mir das Joggen erleichtert, ohne dass jemand behaupten würde, Joggen wäre etwas, was ins Aikido hereingetragen werden kann.


_________________
*) Kann man eine gelegentliche Praxis von halbstündigem, meditativen Sitzen schon Zen nennen? Ist Furitama ("soul shaking", "settling the ki", or "vibration of the spirit" ) als letzter Rest von Shinkon-Kishin im Aikido-Training schon eine Geisterbeschwörung ?

[Tantal]

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*) Kann man eine gelegentliche Praxis von halbstündigem, meditativen Sitzen schon Zen nennen? Ist Furitama ("soul shaking", "settling the ki", or "vibration of the spirit" ) als letzter Rest von Shinkon-Kishin im Aikido-Training schon eine Geisterbeschwörung ?

Das hängt doch konkret davon ab, was man in der Zeit mit seinem Geist macht. Bezüglich der Connection zwischen KK und Zen ist für dich vielleicht dieses Interview mit Paul ganz interessant, da geht er ab 23:12 genau auf diese Frage ein: https://www.youtube.com/watch?v=j9k2m5yG6j0

[Aiki5O+]

Eine Frage die sich stellt?
Welchen Einfluss haben die Lehren der Ōmoto-kyō-Sekte auf das Aikido gehabt?

Vom Aikibudo zu Aikido, welcher philosophischer Unterbau wurde von Ushiba eingebaut?

Wenn du eine kurze Antwort erwartest, dann hast du mMn die Frage schon selbst beantwortet. Ohne Ōmoto-kyō hätte Ueshiba seine Vision von Aikido wohl nicht umgesetzt. Eine kompetentere und ausführliche Erörterung bietet ein Großteil von Peter Goldsburys Kolumnen "Transmission, Inheritance, Emulation" (ich schlage vor, mit Column 7: Budo and Bushido, Kami and Kokutai: Aikido, Religion & Nationalism anzufangen).

[Cam67]

Kurze Frage
Ist zazen wirklich an Sitzen gebunden oder geht es nicht vielmehr um die Geisteshaltung ? Falls letzteres , sollte es doch keinen Unterschied geben ,ob ich sitze oder Aikido übe oder irgendwas anderes kultiviere ?