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Thema: Aikido - Kampf

  1. #46
    Gast Gast

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    Manche Leute scheinen immer noch zu denken, das Aikido deswegen anders oder besser funktioniert als andere Kampfkunstarten, einfach weil sie eine edlere Gesinnung zu haben glauben...

  2. #47
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    ...
    Ich würde mich sogar fast so weit aus dem Fenster lehnen zu sagen, das Würfe ganz ohne Schläge/Tritte in einem Kampf überhaupt nur in einem ganz bestimmten Setting (z.B. Sportjudo) regelmäßig funktionieren.
    Aber das hab ich noch nicht zu Ende durchgedacht, da lass ich mich im Zweifel korrigieren*g*
    ...
    Ich würde es Manipulation nennen, harter Block, anspucken, was entgegenwerfen (und dann ein Tackle), etc. Aber ja, wie mein alter Trainer schon sagte, jeder Block muss so hart sein, dass es ein Schlag ist.
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  3. #48
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich bin sehr skeptisch (in dieser Meinung aber auch befangen), ob das "Trainieren mit Atemi" Aikido effektiver machen würde, jedenfalls wenn Atemi einfach mit Schlagen und Treten gleichgesetzt wird.
    Nein, ich meine nicht "einfach Schlagen und Treten", das sehe ich ja zuhauf in der Tube, aber auch in der Gruppe an der Kölner Uni, in der ich vor ewigen Zeiten mal kurz war. Das ist so wie wenn ich zu nem "Striker" sage: "Mach mir mal nen Ringeranriff. Der gibt sich natürlich Mühe, dennoch lacht sich ein Ringer darüber kringelig. Oder "mach mir mal den Boxer", wo dann die Faust stehen bleibt oder in Zeitlupe zurück genommen wird.
    Jemand der "Striken" kann, hat seine Massenbeschleunigung ebenfalls unter Kontrolle, der fliegt nicht hinter seinem Schwung her, der bleibt stabil und beweglich, auch wenn er verfehlt. Dieser Angreifer verschenkt seine Energie nicht an den, welchen er angreift.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Wenn man Atemi braucht, also Schlagen oder Treten muss, um eine Technik (Wurf oder Hebel) durchzubringen, dann wäre das für mich das Eingeständnis, dass man die Technik nicht beherrscht oder dass diese prinzipiell nicht funktioniert.
    Hmm, wodurch "funktionieren" den die meisten der Techniken die du übst? So ziemlich alle "Takedowns" und "Hebelwürfe" die ich mal gelernt habe, haben eins gemeinsam, sie (zer-)stören die Struktur. Das sind gar nicht viele verschiedene "Haltungen" in denen das bricht.
    Das kann man erreichn indem man die angreifende Schwungmasse nutzt, oder über einen (Gelenk-) Hebel oder auch durch Atemi, bzw. aus einer Mischung (ja, gibt noch mehr... Feger, Heber aufgeladene Würfe etc.) dieser Möglichkeiten.

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Beim Üben in einer Partner-Kata wäre es ziemlich unpraktisch, wenn man den Angreifer K.O oder kampfunfähig schlägt oder tritt, weil einem dann schnell die Übungspartner ausgehen würden. Wenn man Schläge oder Tritte nur andeutet, ist man auch nicht schlauer, ob es im Ernstfall wirken würde. Atemi machen nach meiner Erfahrung mehr Sinn, wenn einer der Partner (Uke oder Nage) von der Kata (in der Regel aus Versehen) abweicht: Atemi ist dann hilfreich, um eine Lücke zu veranschaulichen (ohne viel oder wenig Worte zu verlieren). Für diesen Zweck reicht aber eine Andeutung oder Leichtkontakt völlig aus.
    Hmm, jemanden in einem Drill oder einer Partnerkata umzuhauen, wäre schon schräg, macht man nichtmal im VK-Bereich.
    Wäre aus meiner Sicht ein Zeichen dafür, das man seine Technik oder besser seinen Körper nicht unter Kontrolle hat.
    Von daher verstehe ich den Einwand tatsächlich nicht.

    Nur um das nochmal deutlich zu sagen. Ich meine das nicht wertend. Soll jeder so halten wie er mag bzw. kann.
    Die Eingangsfrage war ja, ob Aikido "nur" als Übungsbereich für Koordination und den Umgang mit spez. Kräften konzipiert wurde, oder als etwas das sich als auf "den Kampf" (was das auch immer sein mag) vorbereitend versteht, als Kampfkunst also.
    Ich habe die Atemis eingeworfen, weil diese das ganze in Richtung KK weisen lassen, während der Schwerpunkt auf Annehmen und Umleiten aus meiner Sicht eher in Richtung "Bewegungslehre" zielt.

    Mein Fazit daraus wäre, es war mal als KK konzipiert und ändert sich in Richtung "spezifische Übung" bzw. "Bewegungslehre".

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Geändert von DatOlli (30-10-2020 um 09:40 Uhr) Grund: Korrektur

  4. #49
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    .

    Die Eingangsfrage war ja, ob Aikido "nur" als Übungsbereich für Koordination und den Umgang mit spez. Kräften konzipiert wurde, oder als etwas das sich als auf "den Kampf" (was das auch immer sein mag) vorbereitend versteht, als Kampfkunst also.
    Umgang mit speziellen Kräften, darauf beschränkt wie es in der Eingsngsfrage skizzierz wurde, nein.
    Umgang mit Kräften ja, aber nicht beschränkt auf dieses ominöse umleiten oder weiterleiten.
    Atemi sind nicht das einzige was in Richtung Kampfkundt deutet, da gibt es das Erzeugen von Kuzushi, Kontertechniken, etc., und nicht zuletzt eben Aiki.
    Geändert von Gast (30-10-2020 um 11:04 Uhr)

  5. #50
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Atemi sind nicht fas einzige was in Richtung Kampfkundt deutet, da gibt es das Erzeugen von Kuzushi, Kontertechniken, etc., und nicht zuletzt eben Aiki.
    Ne, ist es nicht, stimmt. Habe ich doch hoffentlich durchklingen lassen. Falls nicht, sorry dafür.

    Liebe Grüße
    DatOlli

  6. #51
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Wie kann ein Angreifer passiv sein?
    Ich hab die Bezeichnungen nicht festgelegt. Scheinbar ist es so gemeint, dass er die Verteidigungsaktion hinnimmt. Der "aktiv" Übende ist der Verteidiger.

  7. #52
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ich hab die Bezeichnungen nicht festgelegt. Scheinbar ist es so gemeint, dass er die Verteidigungsaktion hinnimmt. Der "aktiv" Übende ist der Verteidiger.
    Beide üben "aktiv", sonst gibt es doch kein Üben. Irgendwie verstehe ich das nicht. Es ist ein grundsätzliches Missverständnis, das angenommen wird, der eine übt Aikido, und am anderen wird Aikido irgendwie "angewendet". Ukemi ist ein Teil des aktiven Aikido-Übens, wer das nicht versteht, versteht sehr wenig.
    Genauso wie schon so oft erklärt wurde, dass Aikido nicht darin besteht, "Schwung" oder irgendetwas in der Art in eine Technik umzuwandeln zu versuchen.
    Es gibt EINE Übungsweise unter mehreren, die sich mit etwas beschäftigt, was dem nahe kommt, es nennt sich Ki no nagare. Es geht darum um die Koordination von Bewegung, um Timing und Distanz. Aber es ist ein absolutes Missverständnis wenn man meint, das sei DAS Aikido, genauso wenig wie WT nur chisao, oder taichi nur pushhands, Karate nur Kakie oder nur Kata.

  8. #53
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    Jemand der "Striken" kann, hat seine Massenbeschleunigung ebenfalls unter Kontrolle, der fliegt nicht hinter seinem Schwung her, der bleibt stabil und beweglich, auch wenn er verfehlt. Dieser Angreifer verschenkt seine Energie nicht an den, welchen er angreift.
    Das war mein Ausgangspunkt.

    Mein Fazit daraus wäre, es war mal als KK konzipiert und ändert sich in Richtung "spezifische Übung" bzw. "Bewegungslehre".

    Liebe Grüße
    DatOlli
    Oder im Übungsverlauf umgekehrt? Also .. wenn du die Antworten auf die "grundlegenden Fagen" hast, wird die Frage differenziert, erweitert, schärfer gestellt, so dass die Anforderungen für den "Verteidiger" steigen?

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Umgang mit speziellen Kräften, darauf beschränkt wie es in der Eingsngsfrage skizzierz wurde, nein.
    Umgang mit Kräften ja, aber nicht beschränkt auf dieses ominöse umleiten oder weiterleiten.Atemi sind nicht das einzige was in Richtung Kampfkundt deutet, da gibt es das Erzeugen von Kuzushi, Kontertechniken, etc.
    Bin ich dabei.

    und nicht zuletzt eben Aiki.
    hm.

    Das wäre?

  9. #54
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Beide üben "aktiv", sonst gibt es doch kein Üben. Irgendwie verstehe ich das nicht. Es ist ein grundsätzliches Missverständnis, das angenommen wird, der eine übt Aikido, und am anderen wird Aikido irgendwie "angewendet". Ukemi ist ein Teil des aktiven Aikido-Übens, wer das nicht versteht, versteht sehr wenig.
    Wem sagst du das. Der Angreifer im Judo ist doch auch "aktiv".

    Hier wird es m.E. ganz gut erläutert.

  10. #55
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Wem sagst du das. Der Angreifer im Judo ist doch auch "aktiv".

    Hier wird es m.E. ganz gut erläutert.
    Nein, eigentlich nicht. Wie schon gesagt, eer den Initialangriff ausführt, muss nicht Uke sein.
    Aber gut, ist sinnlos das immer wieder durchzukauen.

  11. #56
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    Zitat Zitat von DatOlli Beitrag anzeigen
    ...Jemand der "Striken" kann, hat seine Massenbeschleunigung ebenfalls unter Kontrolle, der fliegt nicht hinter seinem Schwung her, der bleibt stabil und beweglich, auch wenn er verfehlt. Dieser Angreifer verschenkt seine Energie nicht an den, welchen er angreift...
    Sehr schöne Erklärung. Und passt haargenau auch zum Schwert.
    Manchmal sieht man Leute, die tatsächlich mit dem Schwung des Schwertes "mitfliegen", statt stabil zu bleiben und die Kraft aus dem hinteren Bein über die Hüfte ins Schwert zu bringen.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  12. #57
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Sehr schöne Erklärung. Und passt haargenau auch zum Schwert.
    Manchmal sieht man Leute, die tatsächlich mit dem Schwung des Schwertes "mitfliegen", statt stabil zu bleiben und die Kraft aus dem hinteren Bein über die Hüfte ins Schwert zu bringen.
    Danke sehr.

    Waffen machen das, finde ich jedenfalls, noch deutlicher. Je schwerer, im Gewicht, je deutlicher.

    Liebe Grüße
    DatOlli

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  13. #58
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Sehr schöne Erklärung. Und passt haargenau auch zum Schwert.
    Manchmal sieht man Leute, die tatsächlich mit dem Schwung des Schwertes "mitfliegen", statt stabil zu bleiben und die Kraft aus dem hinteren Bein über die Hüfte ins Schwert zu bringen.
    Manchmal sieht man solche Leute, das ist sicher wahr.
    Aber was es zur Diskussion beiträgt, erschließt sich mir nicht. Im Schlagen oder in irgendeiner anderen Aktion stabil zu bleiben, ist doch eine Grundanforderung an jedes Training?

  14. #59
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    Aber wie kann man dann das unbewaffnete Ausweichen des Schwertes üben, wenn der andere die Kontrolle behält. Sehe ich nicht
    Noli turbare circulos meos

  15. #60
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    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Manchmal sieht man solche Leute, das ist sicher wahr.
    Aber was es zur Diskussion beiträgt, erschließt sich mir nicht. Im Schlagen oder in irgendeiner anderen Aktion stabil zu bleiben, ist doch eine Grundanforderung an jedes Training?
    Grundanforderung hin oder her... Fakt ist aber, dass es eben vermehrt nicht mehr korrekt vermittelt wird. Und dann hat man solche Leute.
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