Aikido - Kampf

[Gast]

Ja. Drache und auch Schlange bezeichnen in unserem Üben eine bestimmte Körperregion. Und dann das, was dort geschieht. Und das hat nix mit Bewegung zu tun. Auch nicht - oder nur sehr eingeschränkt - mit innerer Bewegung.

Es geht doch um innere Alchemie, richtig?

[FireFlea]

[Aiki5O+]

https://www.youtube.com/watch?v=PtibobLK56I

Es gibt zwei Punkte, die mir aufgefallen sind:

Ab 07:07: Aikido zieht viele Leute an, die eigentlich gar nicht kämpfen (lernen) wollen und schon gar nicht schlagen und geschlagen werden wollen. Dann kann man auch nicht erwarten, dass man im Training Kämpfen oder SV-relevant sich verteidigen lernt. Ich erlebe selbst ja das Aikido normalerweise eher als Partner-Yoga und Bewegungstherapie.
War früher sicher anders und ist ja auch das Thema dieses langen Threads.

08:50: Treten (Kicking) soll laut seinem Enkel (also dem derzeitigen Aikido Doshu Moriteru Ueshiba) eine Spezialität Morihei Ueshibas gewesen sein?! Höre ich zum ersten Mal.
Ich dachte Ueshiba hätte Tritte abgelehnt, weil man dann instabil stehen würde und Konter riskieren würde. Wenn das stimmt, wäre das eine weitere Bestätigung meiner immer wieder geäußerten Vermutung, dass manche (oder viele?) effektive Techniken bewusst nicht weitergegeben und geschult wurden, nachdem Aikido der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde.

[MGuzzi]

, weil man dann instabil stehen würde und Konter riskieren würde.

Genau das ist eigentlich die Meinung des jetzigen Doshu, soweit ich weiß.

Wenn das stimmt, wäre das eine weitere Bestätigung meiner immer wieder geäußerten Vermutung, dass manche (oder viele?) effektive Techniken bewusst nicht weitergegeben und geschult wurden, nachdem Aikido der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde.

Es sind viele Techniken des Daito-ryu nicht ins offizielle Aikido-Curriculum übernommen worden, das ist ja nichts neues, doch es wurde auch in den 50er Jahren noch eine viel größere Bandbreite unterrichtet als heute vom jetzigen Doshu zu sehen ist.
Das heißt aber nicht, daß es nicht öffentlich zugänglich ist.
Daito ryu ist ja nun auch keine Geheimgesellschaft.
Was Tritte etc. angeht:
Es ist ja bekannt, dass Takedas Techniken viele solche Elemente enthielten.
Ippon dori ( zu Ikkyo im Aikido geworden) ist ja ein klassisches Beispiel.

[wentho9]

Kommt mir doch grade so ne Frage.

Wenn Aikido-Leute miteinander üben, weiß man doch i.d.R: Ja, er kommt so, (z.B. shomen-uchi), und er hat Schwung. A legt also dem B eine Verteidigungsaktion zu Füßen, lädt ihn ein, diesen Schwung zu nutzen.

Bitte um Korrektur, falls das nicht so ist, aber was anderes hab ich noch nie gesehen.

Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?

Abhängig vom Stil wirst Du alles und jede Meinung finden. Recherchierst Du es im Netz, überwiegt viel Unfug aus diversen Gründen. Kontext (praktischen) erfährt man nun mal nicht im Netz, sondern im Unterricht.

Aus meiner Sicht war O´Sensei kein Heiliger. Dennoch empfand er das killen und kaputtmachen von Leuten wohl nicht mehr als zeitgemäß. Die Partnerübungen im "Aikido" heißen Kinomichi und haben wirklich alles martialische eliminiert. Das war auch so gewollt. Wer seinen Schülern, wie Gozo Shioda, sinngemäß Sätze wie, "Lasse Dich niemals besiegen" mit auf den Weg gibt, entwickelt keine Partnerübungen...

Für uns gesprochen, sind einige Trainingsschwerpunkte die folgenden:
- Kihon, Basics, Basics, Basics über Dynamik und Kooperation (Techniktraining halt) --> fanci Techniken sind Spaß und fördern Koordination und Beweglichkeit, nicht aber Wehrhaftigkeit und Präsenz --> Was nutzen hundert Varianten, von denen keine klappt, weil die Basics nicht verstanden wurden...
- Greife gut und stark an, ohne dabei deinen Schwerpunkt, sprich die eigenen Stabilität aufzugeben. Das Gleichgewicht zu brechen, ist Aufgabe des Tori!
- Trainiere die Fallschule, um ernsthaft geworfen werden zu können, ohne Dir den Hals zu brechen... Dieser Teil wird, neben tausenden von Fallübungen unter anderem über den kooperativen Trainingsteil erschlagen.
- Ist die Grundtechnik des Tori vorhanden, suche als Uke die Lücken und störe kontrolliert, so dass die Lücken geschlossen werden. Eskalationsstufen sind dann GonoGeiko (sehr starke festhalten bis zum Blockadeversuch), definierte Angriffe durch mehrere Angreifer und freie Technik, freier Angriff und definierte Technik, freier Angriff und freie Technik sowie Rangeln mit und ohne Schutzausrüstung.
- Waffentraining ohne Schutzausrüstung für Präzision, Timing, Positionstraining (Maai), Stress, Geschwindigkeit, Hüftschulung... und mit Schutzausrüstung für Tempo und mehr Mut zum Treffen
- weiterhin ermutigen wir zum Crosstraining im Bodenkampf sowie schlagenden Kampfkünsten, so dass die Erfahrungen einfließen können. Aikido hat sich in den vergangen Jahrzehnten recht bequem und eindimensional entwickelt und die Lücke gilt es zu schließen, bzw. nicht weiter aufklaffen zu lassen. Unser Stil ist ohnehin von einem "verrückten" Bretonen geprägt, der die Wurzeln (Martial...) nicht vergessen hat.
... sicher nicht abschließend.

In der Mischung finde ich die schöne Dynamik des Aikido, aber auch eine Ernsthaftigkeit als Kampfkunst, die brauchbare Fähigkeiten vermittelt. Und nein, wer "nur" Selbstverteidigung als solche, trainieren möchte, sollte nicht Aikido üben. Sowas kommt mit rum, ist aber nun mal "nur" ein Teil des Ganzen. Ich kann mit 45, dank Aikidotraining, meinem zweijährigen in Augenhöhe begegnen. Ich kann Ihm so ziemlich jede "Dummheit" aus körperlicher Sicht selber vormachen, ohne Angst vor Unfällen haben zu müssen. In Körperspannung machen nur Ausnahmeathleten einem Kleinkind etwas vor, aber ich bin nah dran .

Ich wollte auch mal was sagen...

[MGuzzi]

Aus meiner Sicht war O´Sensei kein Heiliger. Dennoch empfand er das killen und kaputtmachen von Leuten wohl nicht mehr als zeitgemäß. Die Partnerübungen im "Aikido" heißen Kinomichi und haben wirklich alles martialische eliminiert. Das war auch so gewollt. Wer seinen Schülern, wie Gozo Shioda, sinngemäß Sätze wie, "Lasse Dich niemals besiegen" mit auf den Weg gibt, entwickelt keine Partnerübungen...

Natürlich gibt es auch im Yoshinkan-Aikido Gozo Shiodas Partnerübungen.

Kinomich ist eine Bewegungskunst, die von Masamichi Noro entwickelt wurde. Das ist kein Aikido, auch wenn es auf Aikido basiert.
Aber zu sagen dass Partnerübungen im Aikido Kinomichi heißen, ist falsch.

Eskalationsstufen sind dann GonoGeiko (sehr starke festhalten bis zum Blockadeversuch)

Go no geiko gehört für mich zu den basics, es ist eine der drei grundsätzlichen Trainigsmethoden (go no eiko, ju no geiko, ryu no geiko), in denen jeweils grundsätzliche Aspekte trainiert und Grundstrukturen des körpers und der Bewegung ausgebildet werden. Das hat nichts mit Eskalation zu tun.

Unser Stil ist ohnehin von einem "verrückten" Bretonen geprägt, der die Wurzeln (Martial...) nicht vergessen hat.

Was meinst du denn mit Stil? Das ist doch die Linie von Tamura, und Suga. Klassisches Hombu Aikido.
Und "martial" ist für mich kein Kriterium. Meistens versteht man darunter härter zu werfen als andere und vielleicht mal zu schreien, aber das macht das Ganzte nicht effektiver.

Und nein, wer "nur" Selbstverteidigung als solche, trainieren möchte, sollte nicht Aikido üben. Sowas kommt mit rum, ist aber nun mal "nur" ein Teil des Ganzen.

Meistens kommt es eben nicht "mit rum", sondern nach langjährigem intensiven Training, in dem auch gezielt auf diesen Aspekt hin trainiert wurde. Sonst kommt da eben nichts mit rum.

[wentho9]

Natürlich gibt es auch im Yoshinkan-Aikido Gozo Shiodas Partnerübungen.

Niemand behauptete etwas Gegenteiliges. O´Sensei hat Gozo Shioda diesen Satz mit auf den Weg gegeben und nicht Gozo Shioda seinen Schülern. Zumindest weiß ich das nicht. Man konnte meine Satz falsch verstehen. Um ihn zu erklären: Wenn jemand seinem Schüler die genannten Worte mit auf den Weg gibt, dann hat er diesem nicht beigebracht ineffiziente Partnerübungen zu machen, wie die Frage implizierte. Wozu zitiert man eigentlich, wenn die Antwort dann nicht im Kontext gelesen wird?

Kinomich ist eine Bewegungskunst, die von Masamichi Noro entwickelt wurde. Das ist kein Aikido, auch wenn es auf Aikido basiert.
Aber zu sagen dass Partnerübungen im Aikido Kinomichi heißen, ist falsch.

Deswegen steht Aikido in Gänsefüßchen.

Go no geiko gehört für mich zu den basics, es ist eine der drei grundsätzlichen Trainigsmethoden (go no eiko, ju no geiko, ryu no geiko), in denen jeweils grundsätzliche Aspekte trainiert und Grundstrukturen des Körpers und der Bewegung ausgebildet werden. Das hat nichts mit Eskalation zu tun.

Ja, wenn es kriegsentscheidend ist, kann es gerne zu den Basics. Habe ich bei den "Eskalationsstufen" die Gänsefüßchen vergessen? Leute, lest doch so nen Text mal entspannt.

Was meinst du denn mit Stil? Das ist doch die Linie von Tamura, und Suga. Klassisches Hombu Aikido.
Und "martial" ist für mich kein Kriterium. Meistens versteht man darunter härter zu werfen als andere und vielleicht mal zu schreien, aber das macht das Ganze nicht effektiver.

Die Linie ist korrekt, die Handschrift (Stil) Pierre Congard. Und nein, ohne, dass ich mit trainiert habe, treffe ich keine Aussagen über die Qualität andere Stile. Oft genug habe ich über den Tellerrand geschaut und gefühlt, was man nicht sieht.
Also geschrien wird hier ziemlich wenig... Und extra hart werfen ist auch nicht das Kriterium und obendrein Blödsinn.

Meistens kommt es eben nicht "mit rum", sondern nach langjährigem intensiven Training, in dem auch gezielt auf diesen Aspekt hin trainiert wurde. Sonst kommt da eben nichts mit rum.

Auch diese Aussage ist für mich total in Ordnung. Im Kontext meines Geschrieben und dem, was wir so trainieren, kommt es mit rum. Und so stand es da auch.

Ich stellte keine allgemeinen Behauptungen auf, sondern erzählte über unsere Trainingsstruktur- und Mentalität. Es gibt so viel Dojos, und alle haben feine Sachen zu lehren und dennoch kratzen wir alle nur an der Oberfläche.
Was der Fragesteller dann daraus zur Beantwortung seiner Frage entnimmt, obliegt mir nicht zu entscheiden. Dennoch hoffe ich, dem Fragenden geholfen zu haben.

Krass, wie diese Konversation meine eigenen Zeilen aus dem Diskussionskulturthread stützt und mich in meiner jahrelangen Zurückhaltung bestätigt. Ich versetze mich also sogleich wieder in den nervenschonenden Lesestatus

[MGuzzi]

Niemand behauptete etwas Gegenteiliges. O´Sensei hat Gozo Shioda diesen Satz mit auf den Weg gegeben und nicht Gozo Shioda seinen Schülern. Zumindest weiß ich das nicht. Man konnte meine Satz falsch verstehen. Um ihn zu erklären: Wenn jemand seinem Schüler die genannten Worte mit auf den Weg gibt, dann hat er diesem nicht beigebracht ineffiziente Partnerübungen zu machen, wie die Frage implizierte.

Ich lese da nichts von " ineffizient".
Viele Übungen im Aikido sind sicher keine Kampfübungen, aber trotzdem sehr effezient, wenn man versteht worum es dabei geht.

Insgesamt scheint es beim Verstehen deines Textes einige Missverständnisse zu geben, aber du schmeißt Aussagen in den Raum die so nicht richtig sind, und von daher ist die wahre Aussage vielleicht nicht so ganz einfach zu verstehen.
Aber wie entspannt ich dabei bin, ist ganz meine Sache.
Manche Sachen nehme ich halt ernst.

[DatOlli]

...
Krass, wie diese Konversation meine eigenen Zeilen aus dem Diskussionskulturthread stützt und mich in meiner jahrelangen Zurückhaltung bestätigt. Ich versetze mich also sogleich wieder in den nervenschonenden Lesestatus

Schade.

Liebe Grüße
DatOlli

[MGuzzi]

Auch diese Aussage ist für mich total in Ordnung. Im Kontext meines Geschrieben und dem, was wir so trainieren, kommt es mit rum. Und so stand es da auch.

Nein, stand da eben so nicht, das war als allgemeine Aussage formuliert. Bevor du dich über Diskussionskultur beschwerst, solltest du vielleicht üben, dich klarer oder unmissverständlicher auszudrücken.

[wentho9]

Nein, stand da eben so nicht, das war als allgemeine Aussage formuliert. Bevor du dich über Diskussionskultur beschwerst, solltest du vielleicht üben, dich klarer oder unmissverständlicher auszudrücken.

Deine! Aussage ist für mich in Ordnung. Ich bestätigte diese, da ich bereits anderen vorher zustimmte.

"Aus meiner Sicht[...]"
"Für uns gesprochen [...]"
"In der Mischung finde ich[...]"
Mein gesamter Beitrag ist sowas von eindeutig und sehr bewusst, Nicht! allgemein gehalten.

Es ist gerade fürchterlich schade, irgendwie... und macht so viel kaputt! Was ist das nur für ein Filter?
In meinem Beitrag steht nichts falsches. Der einzige Fehler war, mich überhaupt zu einem hinreißen zu lassen. Das bereue ich zu tiefst.

[DatOlli]

...
Der einzige Fehler war, mich überhaupt zu einem hinreißen zu lassen. Das bereue ich zu tiefst.

Kein Fehler. Finde ich.

Ich weiss nicht ob dir das jetzt weiterhilft.

Ich habe früher mal gedacht ich müsste, aus Höflichkeit, immer reagieren wenn ich zitiert, angeschrieben oder gefragt werde.
Das ist Quatsch!
Wenn du nicht möchtest, musst du gar nichts schreiben. Auch nicht auf Nachfrage.
Du kannst sogar einzelne Personen einfach ignorieren. Ich selber habe auch 3 Leutz auf meiner "ignore-list".
Einen weil er nicht kontextbezogen Lesen bzw. Schreiben kann, einen weil er Diskussionen als Debatten betrachtet, die er "gewinnen" will, einen weil er mir zu rechts und zu misogyn ist.
Dafür sind mir dann Zeit und Nerven zu wertvoll.

Lange Rede kurzer Sinn. Es wäre Schade wenn deine Ansichten gar nicht erst geäußert würden. Wenn es zu blöd wird entweder ignorieren oder abbrechen.

Liebe Grüße
DatOlli

[Schnubel]

Das ist schade. Viele Threads sind sehr interessant, aber durch Streitigkeiten und irgendwelche Ärgernisse, werden die zerschossen. Das Ergebnis, daß die Störer bleiben und die anderen gehen oder sich sogar abmelden. Was hat man davon, welche auf ignore zu setzen. Das zerschießt auch den Kontext in einem Faden. Und wenn man seine Ansichten nicht frei äußern kann, ohne daß ein Besserwisser alles wieder zerlegt oder ins Lächerliche zieht, dann machts einfach keinen Spaß mehr zu schreiben.

[DatOlli]

...Was hat man davon, welche auf ignore zu setzen. Das zerschießt auch den Kontext in einem Faden. ...

Ähm sorry, vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt. Ich meine eine persönliche "ignore-List", im eigenen Kopf.
Hat das Board überhaupt eine "Ignore-Funktion"?
Eine echte, also das unterdrücken bzw. nichtanzeigen von Texten, zerschisst einem natürlich den Inhalt. Das macht allerdings wenig Sinn.

Liebe Grüße
DatOlli

[MGuzzi]

D
Mein gesamter Beitrag ist sowas von eindeutig und sehr bewusst, Nicht! allgemein gehalten.

Dich ist es.
Wenn du schreibst " bei uns" oder in unserem Aikido" wird das und das geübt, oder kommt das und das rum, istc es eindeutig.
Aber eenn jemand schreibt, go no geiko sei eine Eskalationsstufe, gehe ich davon aus dass er keine Ahnung hat, wovon et schreibt.