Aikido - Kampf

[Nick_Nick]

so ist das wohl, vermutlich heißt die Handhaltung beim Uke auch Messer- oder Schwerthand
es geht immer noch um Visualisierung oder Bilder.....
schade, daß Ihr CarstenM vertrieben habt

Ja, ist wirklich schade, dass carstenm nicht mehr dabei ist. Er hatte wenn ich mich recht entsinne gesagt, dass die Schwertarbeit didaktisches Tool ist zur Erklärung des Aikido. Ich glaube, Inryoku war der gegenteiligen Meinung, dass die Schwertarbeit zuerst war. Waren epische Diskussionen .

Da nimmt man natürlich kein scharfes Schwert, sonst sind die meisten ja gehemmt.
Ein bisschen Extrapolationsvermögen/Einsicht, wann es mit einem scharfen Schwert vorbei wäre, gehört natürlich dazu....

https://www.youtube.com/watch?v=_1ux...ature=emb_logo

Dein Ausgangspunkt oben war "ein Unerfahrener, der nicht ganz dumm ist, und das Schwert scharf und spitz ist". Da ist ein Bokken ja nun ein Stück weit weg. Ich kann aber zumindest sagen, dass es Angehörige anderer Schwertschulen gab, die es wissen wollten und es hat funktioniert. Aber wie gesagt, mit Shinken wird´s wohl denke ich nicht gewesen sein.

Bei den Leuten, die die Schwertabwehr können, würde ich es mir aber ziemlich gut überlegen, denn die Retourkutsche - falls es eine gibt - wird heftig ausfallen.

Wie ist das zu verstehen?
Passiert das im Rahmen der Abwehrhandlung?
Oder verprügeln die einen, wenn man erfolgreich ist?

OK, das war jetzt gemutmaßt. Ausgangspunkt oben immer noch dein "Unerfahrener, der nicht ganz dumm ist, und das Schwert scharf und spitz ist". Warum sollte so jemand mit einem Shinken das testen wollen? Es wäre für mich jedenfalls der Gipfel der Respektlosigkeit und Gleichgültigkeit meiner Gesundheit gegenüber. Das ist hoffentlich wirklich ein rein fiktives Szenario. Für den Fall würde ein Bokken reichen bzw. max. ein Habikito (stumpfes Schwert).

Wenn jemand so irre ist und das unbedingt wissen will und aus irgendwelchen Gründen der andere mitspielt, kann es nur bzw. sollte es so ausgehen, dass der Unerfahrene nie wieder auf die Idee kommt, in der Art herauszufordern. Warum sollte man mit jemandem vorsichtig umgehen, dem es egal ist, ab man verletzt oder gar getötet wird? Im Beispiel der Demonstration oben jedenfalls war lt. Hörensagen die Reaktion heftig.

[Cam67]

Guckt mal bei hino akira auf yt. Der demonstriert das öfter innSeminaren. Ob das Schwert stumpf oder scharf ist kann ich nicht sagen , ist aber kein Bokken oder shinai

[Pansapiens]

Dein Ausgangspunkt oben war "ein Unerfahrener, der nicht ganz dumm ist, und das Schwert scharf und spitz ist". Da ist ein Bokken ja nun ein Stück weit weg.

O.k., das war wohl missverständlich ausgedrückt:
"ein Unerfahrener, der nicht ganz dumm ist, und das Schwert scharf und spitz ist"
war das Szenario.
Das kann man nun eben, Du hast ja auch Gründe genannt, schwer realistisch testen.
Also muss man schauen, wie man sich dem möglichst realistisch annähert.
So wie man Messerabwehr ja auch nicht mit einem scharfen Messer übt, sondern das Messer simuliert mit ungefährlicheren Gegenständen.
Man geht mit denen aber so um, als ob die ein scharfes Messer wären.

Das ist hoffentlich wirklich ein rein fiktives Szenario. Für den Fall würde ein Bokken reichen bzw. max. ein Habikito (stumpfes Schwert).

genau

[Pansapiens]

Guckt mal bei hino akira auf yt. Der demonstriert das öfter innSeminaren. Ob das Schwert stumpf oder scharf ist kann ich nicht sagen , ist aber kein Bokken oder shinai

da finde ich auf die Schnelle so was:



da entstehen durch die Schwünge und Ausholbewegungen natürlich immer Lücken, in die er vorstoßen könnte.
Ich hab kein scharfes Schwert und eine Schweinehälfte zum testen:
Muss man so große Bewegungen machen, um jemanden zu verletzen oder kann man die Bewegungen in einem Rahmen halten, dass der andere keine Chance hat, die Distanz zu verkürzen, ohne verletzt zu werden?

[Cam67]

Gibt mehre videos. Er weicht auch nicht wirklich aus ,sondern geht in den Angriff rein und gleichzeitig aus der Linie raus, der Angreifer kann aber die Aktion nicht so schnell abbrechen und/oder seinen Weg verändern.

Bei schweren , konsequenten Angriffen mit Schnitt/Hack-charakter vorstellbar , aber eher nicht bei taktierenden Stichen , wo deine angesprochenen Rückzugsbewegungen mit Schnitte , den eigentlichen Dmg machen .

Er demonstriert auch gern mit Übungen , wie man seinen Gegenüber über subtile eigene Bewegungen führen kann, sei es um ihn aus seiner Balance zu bringen oder wie hier , ihn auf bestimmten wegen angreifen zu lassen , aber selbst nicht mehr sich auf diesen Weg zu befinden.

[Gast]

Ja, ist wirklich schade, dass carstenm nicht mehr dabei ist. Er hatte wenn ich mich recht entsinne gesagt, dass die Schwertarbeit didaktisches Tool ist zur Erklärung des Aikido. Ich glaube, Inryoku war der gegenteiligen Meinung, dass die Schwertarbeit zuerst war. Waren epische Diskussionen .

Das ist wohl ein Missverständnis.
Es ging nicht um die Frage ob die heute geübte Schwertarbeit des Aikido früher oder später da war, sondern generell um die Frage, ob das Schwert die "Basis" des Aikido ist (wie Ueshiba übrigens selbst gesagt hat).
Sokaku Takeda, Ueshibas Lehrer, war ein Meister des Schwertes. In seiner Kampfkunst, Daito ryu Aikijujutsu, finden sich direkte Übertragungen aus dem Schwertkampf.
Ippon dori, shihonage, etc. sind ursprünglich Schwerttechniken. Die mentale Grundhaltung resultiert aus dem Schwertkampf, die Körperarbeit des Daito ryu kommt vom Schwert.
Aikido hat sich daraus entwickelt, die Aikidospezifische Schwertarbeit ist nun wieder ein Resultat aus dem Aikido selbst, und den Waffenstudien Ueshibas, die zum großen Teil autodidaktischer Natur sind, aber auch auf dem Studium (bzw. der Beobachtung des Unterrichts den sein Sohn erhielt) alter Schwertschulen wie Kashima Shinto und Yagyu shinkage ryu beruhen.
Es ist also ein ständiger Fluss drin, vom Schwert zum
Jujutsu und wieder zurück, eine Gegenseitige Beeinflussung.
Ein vorher oder Nachher gibt es da nicht, höchstens was Ueshibas eigene Fähigkeiten im Umgang mit den Waffen angeht, er ist ja nicht als Kampfkunstmeister vom Himmel gefallen wie manche glauben, sondern hat sich sein Zeug über Jahrzehnte antrainiert, wie jeder andere auch.

[Gast]

Ich hab kein scharfes Schwert und eine Schweinehälfte zum testen:

Dazu braucht man kein scharfes Schwert.
Um zu testen ob du jemanden treffen würdest reicht doch ein Holzschwert völlig aus.
In dem akira hino video sieht man schon das der Angreifer au j treffen könnte, würde er etwas schneller bewegen.
Bei 0:19 hätte er ihn doch locker durchbohrt.
Mit einem Katana brauchst du auch nicht groß ausholen um jemanden zu verletzen, ob es tödlich ist, ist ne andere Frage

[Aiki5O+]

Sokaku Takeda, Ueshibas Lehrer, war ein Meister des Schwertes. In seiner Kampfkunst, Daito ryu Aikijujutsu, finden sich direkte Übertragungen aus dem Schwertkampf.
Ippon dori, shihonage, etc. sind ursprünglich Schwerttechniken. Die mentale Grundhaltung resultiert aus dem Schwertkampf, die Körperarbeit des Daito ryu kommt vom Schwert.
Aikido hat sich daraus entwickelt, die Aikidospezifische Schwertarbeit ist nun wieder ein Resultat aus dem Aikido selbst, und den Waffenstudien Ueshibas, die zum großen Teil autodidaktischer Natur sind, aber auch auf dem Studium (bzw. der Beobachtung des Unterrichts den sein Sohn erhielt) alter Schwertschulen wie Kashima Shinto und Yagyu shinkage ryu beruhen.
Es ist also ein ständiger Fluss drin, vom Schwert zum
Jujutsu und wieder zurück, eine Gegenseitige Beeinflussung.

+1

Bei uns im Dojo wird gelegentlich (unbewaffnet) die Abwehr von Angriffen mit einem Holzmesser (Tanto), Holzschwert (Bokken) geübt, umgekehrt aber auch: Schwertziehen gegen einen An-Greifer, der einen daran hindern will, oder Stock gegen unbewaffneten An-Greifer.

MMn darf man solche Übungen nicht als SV-Szenarien missverstehen, es sind einfach Drills, um Bewegungsmuster zu üben und im Bewegungsgedächtnis zu verankern. Wer geübt hat, einem shomenuchi mit Bokken auszuweichen und den Angreifer dabei zu werfen, kann das vielleicht auf den Angriff zum Kopf mit einer Bierflasche, Baseball-Schläger oder Kettensäge übertragen.
Terry Dobson, ein US-amerikanischer direkter Schüler von Ueshiba, arbeitete nach seiner Rückkehr in die USA zeitweise als Türsteher und wurde einmal tatsächlich mit einer Kettensäge attackiert. Ellis Amdur schreibt dazu:

My friend and teacher, Terry Dobson, working as a bouncer in a Vermont bar, was once attacked by a guy with a chainsaw—he stepped inside the arc of the attack and threw him with a kokyunage, the saw flying one direction and man another—both hit the pavement hard, with the saw inoperable and the man now unwilling.

Quelle: https://kogenbudo.org/great-aikido-aikido-greats/

Von Morihiro Saito gibt es eine Variante einer Schwert-Partner-Kata (kumi tachi), bei der der Partner mit einer kokyu nage Bewegung entwaffnet wird: 5 Kumi Tachi by Saito Sensei (1:48-1:57) Das sehe ich als Beispiel, wie ein kokyu nage gegen Uke mit Bokken in einem etwas größeren Kontext eingebettet ist (1:54-155).

[Nick_Nick]

Guckt mal bei hino akira auf yt. Der demonstriert das öfter innSeminaren. Ob das Schwert stumpf oder scharf ist kann ich nicht sagen , ist aber kein Bokken oder shinai

Ohne zu despektierlich zu sein, aber auf den meisten Videos wirkt er eher wie in einer Show? Hast du eins, wo was Qualifiziertes Richtung Schwert zu sehen ist?

Das ist wohl ein Missverständnis.
Es ging nicht um die Frage ob die heute geübte Schwertarbeit des Aikido früher oder später da war, sondern generell um die Frage, ob das Schwert die "Basis" des Aikido ist (wie Ueshiba übrigens selbst gesagt hat).
Sokaku Takeda, Ueshibas Lehrer, war ein Meister des Schwertes. In seiner Kampfkunst, Daito ryu Aikijujutsu, finden sich direkte Übertragungen aus dem Schwertkampf.
Ippon dori, shihonage, etc. sind ursprünglich Schwerttechniken. Die mentale Grundhaltung resultiert aus dem Schwertkampf, die Körperarbeit des Daito ryu kommt vom Schwert.

Habe ich mir offensichtlich falsch gemerkt, danke.

Bzgl. der Vergleichbarkeit der mentalen Einstellung von Schwertschulen und dem Aikido hätte ich ehrlich gesagt Fragezeichen. Die mentale Einstellung der Yagyu Shinkage Ryu ist auf alle Fälle aggressiv („positive swordsmanship“). Ich glaube die der Kashima Shinto Ryu auch. Weiß nicht, ob es passive Schwertschulen überhaupt gibt. Das Aikido ist doch das genaue Gegenteil?

Von Morihiro Saito gibt es eine Variante einer Schwert-Partner-Kata (kumi tachi), bei der der Partner mit einer kokyu nage Bewegung entwaffnet wird: 5 Kumi Tachi by Saito Sensei (1:48-1:57) Das sehe ich als Beispiel, wie ein kokyu nage gegen Uke mit Bokken in einem etwas größeren Kontext eingebettet ist (1:54-155).

Was ich immer noch nicht verstehe, ist, warum der schwerste Teil, in die Nahdistanz des Schwertträgers zu kommen, außen vorgelassen wird. Sieht man sehr gut bei 0:59, ist m.E. viel zu nah.
Ist das jetzt das Setting im Aikido, die passende Distanz vorzugeben, aus der dann die Techniken (bei 1:55) angewandt werden?

Und wie funktioniert die Aktion des Verteidigers an der Stelle? Ich sehe da bspw. kein Kuzushi, nur ein Heben und Senken des Schwertes auf der Stelle.

[Cam67]

Ohne zu despektierlich zu sein, aber auf den meisten Videos wirkt er eher wie in einer Show? Hast du eins, wo was Qualifiziertes Richtung Schwert zu sehen ist?

.

Ich sehe das nicht als Schwertkampftraining bzw. waffemlos gegen Waffe ,sondern als Körperarbeit. Oder wie es hier so schön hiess , Raumarbeit xd.

Er arbeitet gern mit Manipulationen des Gegenübers. Das eigene Einnehmen von Raum , lenkt, führt dein Gegenüber auf Bahnen die man damit steurn kann. Für mich erstmal interessant .

Er scheint aber feine Wahrnehmung zu haben und gut lesen zu können

[ryoma]

Ohne zu despektierlich zu sein, aber auf den meisten Videos wirkt er eher wie in einer Show? Hast du eins, wo was Qualifiziertes Richtung Schwert zu sehen ist?...

Der "Angreifer" ist ja auch kein Schwertkämpfer mit Intent, sondern ein Aikidoka mit Schwert.
Gerade bei dem Makogiri bei 0:16 ist klar ersichtlich, dass es ohne einen weiteren Schritt gar nicht möglich ist, zu treffen.
Aber um das Treffen ging es dabei sicher auch nicht.

[FireFlea]

Ich sehe das nicht als Schwertkampftraining bzw. waffemlos gegen Waffe ,sondern als Körperarbeit. Oder wie es hier so schön hiess , Raumarbeit xd.

Er arbeitet gern mit Manipulationen des Gegenübers. Das eigene Einnehmen von Raum , lenkt, führt dein Gegenüber auf Bahnen die man damit steurn kann. Für mich erstmal interessant .

Er scheint aber feine Wahrnehmung zu haben und gut lesen zu können

Sehe ich auch so. Hino arbeitet viel in Richtung Kontaktimprovisation und unterrichtet u.a. Tänzer. Ich war mal auf einem Seminar und da hat er am Anfang gesagt es geht hier nicht ums Kämpfen, sondern um Bewegungslehre, die natürlich auf Budo aufgebaut ist und aus der man auch etwas fürs Budo ziehen kann. Grundsätzlich kann ich das jedem empfehlen, er hat ein hervorragendes Bewegungs- und Strukturverständnis.

[Gast]

Der "Angreifer" ist ja auch kein Schwertkämpfer mit Intent, sondern ein Aikidoka mit Schwert.
Gerade bei dem Makogiri bei 0:16 ist klar ersichtlich, dass es ohne einen weiteren Schritt gar nicht möglich ist, zu treffen.
Aber um das Treffen ging es dabei sicher auch nicht.

Natürlich, ein Aikidoka mit Schwert...
Warum haben die dann Karateanzüge an, die auf dem Rücken die Aufschrift "Hino Budo" haben?
Hino kommt vom Karate, die meisten seiner Schüler sind Karateka.

[Cam67]

Grosses LOL und sorry pansapiens und Nick
ich hatte garnicht in dein video reingeguckt. Dachte einfach aufgrund des Bildes , daß der Inhalt das war was ich im Sinn hatte Mein Fehler..
was ich meinte mit Eintreten, ist die Art wie in dem Video "Hino Akira sensei workshop France september 08"

Ich komme mit dem einbetten auf ipad nicht klar . F.... Touch screen. Xd

Yep fire fly, das mit den Tänzern ist mir auch aufgefallen, deren Körperverständnis kommt aber auch seinem Bewegen sehr entgegen

[FireFlea]

Natürlich, ein Aikidoka mit Schwert...
Warum haben die dann Karateanzüge an, die auf dem Rücken die Aufschrift "Hino Budo" haben?
Hino kommt vom Karate, die meisten seiner Schüler sind Karateka.

Karate ist nur ein Einfluss bei Hino, Hatsumi hat ihn z.B. ziemlich beeinflusst. Und die meisten seiner Schüler sind nach meiner Erfahrung in der Tat Aikidoka, praktisch alle Lehrgänge in Europa werden von Aikidogruppen ausgerichtet, u.a. von Leo Tamaki. Ich war auf einem Seminar in Brüssel und da waren praktisch nur Aikidoka und Tänzer.