Messer vs Karambit/Peitsche/...

[Willi von der Heide]

Ansonsten ist gegen eine Klinge immer noch eine längere Klinge die beste Option.

Es handelt sich zwar um eine Komödie, aber da steckt einiges an Wahrheit drin:



Ich hab da einen konkreten Fall vor Augen. Der Typ hatte ein Bowiemesser ( nicht die beste Qualität ) in einer Scheide steckend immer in seinem Rucksack. Er wollte das dann im Ernstfall ziehen.

Folgendes Problem:

- Er hätte den Rucksack erstmal vom Rücken nehmen müssen.
- Dann hätte er den leicht klemmenden Reißverschluß öffnen müssen.
- Er hätte das Messer greifen und komplett herausziehen müssen.
- Die Messerscheide hatte keine ideale Paßform, das Messer saß zu fest drin.
- Außerdem war da am Griff noch ein kleine Lederriemen mit einem recht festsitzendem Knopf.
- Das Messer war nicht scharf ... es war sogar regelrecht stumpf.

All das in der Hektik eines Kampfes ? ... Nee ... hätte niemals geklappt. Wie hat sich die ganze Sache aufgelöst ... er wurde älter und vernünftiger und das Messer landete irgendwann im Restmüll, als er durch fehlerhaftes Schleifen die Klinge endgültig ruiniert hatte ...

Kann ja jeder mal im Training ausprobieren. Man steckt ein Gummimesser in den Hosenbund, T-Shirt drüber und ab an die Wand. Jetzt deckt einen der Angreifer mit Schlägen ein: Handschuhe, halbe Kraft und halbe Geschwindigkeit. Die Aufgabe ist es jetzt, das Messer zu ziehen ... wird klappen, aber bis dahin hat man so viele Schläge kassiert, daß man im Ernstfall längst in der Gosse liegen würde.

[Stixandmore]

Kann ja jeder mal im Training ausprobieren. Man steckt ein Gummimesser in den Hosenbund, T-Shirt drüber und ab an die Wand. Jetzt deckt einen der Angreifer mit Schlägen ein: Handschuhe, halbe Kraft und halbe Geschwindigkeit. Die Aufgabe ist es jetzt, das Messer zu ziehen ... wird klappen, aber bis dahin hat man so viele Schläge kassiert, daß man im Ernstfall längst in der Gosse liegen würde.

So "Spielchen" machen wir hier andauernd(Messer und Schusswaffe); da man in der Lage sein sollte unter Druck "ziehen" zu können
Und das ist genau das, was ich "period" oben schon geantwortet hab!? Prioritäten!? Zuerst "covern" bzw abwehren oder zuerst ziehen- viele, ziehen zuerst und nehmen dabei zu viel mit!? Man sollte einen gesunden Mittelweg finden zwischen decken und ziehen

[Willi von der Heide]

Ganz gutes Video von Mick Coup:



Und jetzt stellen wir uns das mal vor bei schlechten Sichtverhältnissen, in einer realen Situation wenn der Körper so Sachen wie Nor-Adrenalin freisetzt, keine Schutzkleidung, echte Messer usw. usf. vor ...

[Stixandmore]

Alternativ Mal die Sachen von Burton Richardson Clinch for the Street anschauen- da wird konstant damit gearbeitet, daß der Gegner eine Waffe zieht

[Schnueffler]

Das ist eine Trainingsfrage, wie man sich die Zeit verschafft, um die Waffe zu ziehen.

[Esse quam videri]

Peitsche gegen Messer ist Quatsch ausser der Typ hält das Messer ausgestreckt vom Körper weg und du kannst es irgendwie aus der Hand peitschen. Peitsche hält den Angreifer nicht davon ab, die Distanz zu schliessen und das Messer einzusetzen. Du brauchst eine Waffe, die den Angreifer stoppt, am besten ausserhalb seiner Waffendistanz. Wie wurde ja schon gesagt.


gruss

[Esse quam videri]

So "Spielchen" machen wir hier andauernd(Messer und Schusswaffe); da man in der Lage sein sollte unter Druck "ziehen" zu können
Und das ist genau das, was ich "period" oben schon geantwortet hab!? Prioritäten!? Zuerst "covern" bzw abwehren oder zuerst ziehen- viele, ziehen zuerst und nehmen dabei zu viel mit!? Man sollte einen gesunden Mittelweg finden zwischen decken und ziehen

ist halt die Frage, wielange brauchst du um die Waffe in Anschlag zu bringen und den Geger auszuschalten vs. wielange braucht er um die Distanz zu schliessen und dich umzubringen.

gruss

[Stixandmore]

ist halt die Frage, wielange brauchst du um die Waffe in Anschlag zu bringen und den Geger auszuschalten vs. wielange braucht er um die Distanz zu schliessen und dich umzubringen.

gruss

Das ist richtig- deshalb sollte man ja abwägen, ob man sich zuerst um den Angriff kümmert!? Oder versucht mit dem ziehen der Waffe einen Ausgleich zu schaffen

Ansonsten: intuitives Schiessen (aus der Hüfte)

[Esse quam videri]

Das ist richtig- deshalb sollte man ja abwägen, ob man sich zuerst um den Angriff kümmert!? Oder versucht mit dem ziehen der Waffe einen Ausgleich zu schaffen

Ansonsten: intuitives Schiessen (aus der Hüfte)

unbewaffnet vs Messer ist so eine Sache, ob da dann auch noch Möglichkeit bleibt die Waffe zu ziehen...


gruss

[period]

Die Probleme, bei den ganzen "Ziehmanöver" sind die Prioritäten; Versuch ich erst zu ziehen und mich dann um die Offensive des Gegenübers zu kümmern, oder verteidige ich mich erst und zieh dann
Viele Leute, gerade Schusswaffenträger, scheinen das ziehen zu bevorzugen und lassen dabei ganz außer acht, das sie Schläge, Stiche und Schnitte nehmen

Das würde ich ähnlich sehen, daher auch der Hinweis "während man blockt". Die einzigen konkreten Fälle von denen ich weiss, in denen der "Verteidiger" ein Messer ziehen konnte waren die, wo er es schon im Vorfeld verdeckt gezogen hatte - vor dem Gesetzgeber natürlich nicht ganz einfach zu motivieren.

Beste Grüsse
Period.

[Stixandmore]

unbewaffnet vs Messer ist so eine Sache, ob da dann auch noch Möglichkeit bleibt die Waffe zu ziehen...


gruss

Yo, da bin ich voll bei dir; deswegen ja auch abwägen
Wie gesagt, ich kenn viele die sich auf ihre Waffe verlassen und anstatt sich zuerst um den Angriff per se zu kümmern, ihre Waffe(Schusswaffe) ziehen wollen um einen Ausgleich zu schaffen und dabei ganz böse erwischt werden
Auf der anderen Seite gibt es viele Variablen- deshalb versuchen wir trainingstechnisch so viel wie möglich abzudecken; beide schlagen- beide dürfen ziehen, einer schlägt- der Verteidiger darf versuchen zu ziehen; aus dem Clinch heraus und und und
Trainingsintensiv- ja! Aber notwendig auf Grund anderer Realitäten hier und dem Broterwerb meiner Trainingspartner

[Stixandmore]

Das würde ich ähnlich sehen, daher auch der Hinweis "während man blockt". Die einzigen konkreten Fälle von denen ich weiss, in denen der "Verteidiger" ein Messer ziehen konnte waren die, wo er es schon im Vorfeld verdeckt gezogen hatte - vor dem Gesetzgeber natürlich nicht ganz einfach zu motivieren.

Beste Grüsse
Period.

Klar- "einfach" ist was anderes!? Es kommt auch sehr darauf, was für ein Messer getragen wird!? Einhandfolder, taktische Messer in Kydexscheide etc etc
Ich persönlich habe ein Alutrainingsmesser das von der Größe und Trageart meinem EDC gleicht- und dann ist üben angesagt

[period]

Ich sehe aber all Deine Punkte. Spazierstock kann meiner Meinung nach einem Messer durchaus überlegen sein - je nach Situation - und wenn er massiv genug ist. Das Bonafont System habe ich mir mal auf Youtube angeschaut. Das hat mich nicht überzeugt, aber das liegt vielleicht an dem was ich gesehen habe, oder ich habe es nicht verstanden. Vielleicht treffe ich ja mal irgendwann einen Vertreter mit dem ich mich darüber praktisch austauschen kann

Ich habe mit Bonafont primär herumgespielt; das Mittel der Wahl wäre hier bei mir der CS City Stick (rund 400g Fiberglass und Alu), aber ein entsprechend dimensionierter Eschenstock tuts auch. Was ich an Bonafont interessant finde ist, dass er einerseits dezidiert auf die enge Mensur eingeht, andererseits ohne die Fassart zu wechseln einsteigt. Sprich, man bringt den Stock ansatzlos ins Spiel. Die Techniken wirken tatsächlich etwas schräg (und das sollen sie m.E. auch, zwecks Überraschungseffekt), aber ich kann nur empfehlen, mal eine Runde am Pfahl zu trainieren. Ich sag mal so - mein damaliger Lieblings-Spazierstock aus Esche, der sich auch ohne Metallspitze wie ein Florett anstandslos ca. 15 mm in ein Brett rammen liess, ist dem Herumspielen zum Opfer gefallen, seitdem habe ich keine Zweifel mehr an dem entwickelten Wumms im Reverse Grip, und an der Anwendbarkeit auch nicht. Wohlgemerkt - es ist primär ein SV-System, kein Duellsystem, daher ist die Frage der Reichweite eine etwas andere.

Beste Grüsse
Period.

[DatOlli]

Nur ein ganz kurzer Einwurf. Recht weit vorne wurde mal ein Regenschirm erwähnt.
Das haben wir vor 30 Jahren im HKD mal ausprobiert. Keine gute Idee. Die Bespannung wirkt gewickelt wie die Ummantelung bei einem unflexiblen-Safety-Stick.
Nach dem ersten Schlag auf die Arme war das nicht mehr ernst zu nehmen. Das einzige was "gefährlich" war, waren Stiche.
Aber mangels üben in dem Bereich waren die dann auch relativ leicht zu nutzen (für den Messermenschen um eingehen zu können).
Der Regenschirm wurde sogar hinderlich. Sobald man den "hatte", kämpften alle um den Schirm und nicht mehr gegen das Messer/seinen Träger. Die Aufmerksamkeit hatte sich verschoben. Wäre ausserhalb des sicheren Trainings eventuell anders? Keine Ahnung welcher Impuls da überwiegt.

"Spazierstock" ist da schon wieder ganz was anderes. Zumindest aus meiner Sicht.

Liebe Grüße
DatOlli

[Klaus]

Ich kann jedem der das vor hat nur empfehlen, das mit adäquater Schutzausrüstung dann auch mal in halbwegs echt durchzuexerzieren, und zwar immer wieder. Einerseits ist das mit der Unabwehrbarkeit von Angriffen Unsinn, wie die diversen positiven Ausgänge demonstrieren. Andererseits ist es auch nicht "einfach" und mit "ich mach immer so" getan, wie das Regenschirmbeispiel zeigt.

Gegebenenfalls ergibt sich daraus auch eine Erkenntnis, ob das eigene Rüstzeug zumindest einigermassen geeignet ist, erfolgreich abzuwehren, und nur viel Training braucht. Oder ob das technisch einfach Müll ist, und man was gänzlich anderes braucht.