Wie weit darf Notwehr gehen? 13jähriger in Berlin erstochen.

[Banger]

https://www.spiegel.de/panorama/just...a-e25f09fc9b7d

Wie weit darf Notwehr gehen? 13jähriger in Berlin erstochen.

[Macabre]

Ich denke, daß Notwehr nicht am Alter des Opfers festgelegt wird, sondern immer eine Abwägungsentscheidung der Situation ist..


Ich sag mal so, es gibt heutzutage ja 13-jährige, 180cm gross mit Vollbart...

Da könnte Notwehr durchaus angemessen sein..

Ist aber alles Spekulation...

[Dr.Jekyll]

Denke man sollte noch etwas warten bis man den Fall hier diskutiert, gibt noch keine Infos was da genau passiert ist. Da würde man sich ziemlich schnell in Spekulationen verlieren.

[Pansapiens]

Ich denke, daß Notwehr nicht am Alter des Opfers festgelegt wird, sondern immer eine Abwägungsentscheidung der Situation ist..


Ich sag mal so, es gibt heutzutage ja 13-jährige, 180cm gross mit Vollbart...

Da könnte Notwehr durchaus angemessen sein..

Ist nun mal Gesetz
Gegen minderjährige ist nur Schutzwehr erlaubt, sondern nur Trutzwehr.
Da geht es nicht um die Größe und die Gesichtbehaarung, sondern die Schuldfähigkeit.
Einem geistig Behinderten oder aufgrund von Drogenkonsum nicht zurechnungsfähigen, musst Du auch schonend behandeln.

Es gibt 5 Fallgruppen, bei denen, wenn einschlägig, sich der Verteidiger auf Schutzwehr verweisen lassen muss und nur wenn unumgänglich zu schonender Trutzwehr greifen darf. Diese 5 Fallgruppen beschreiben aber eher die Peripherie dessen, was das Notwehrrecht eigentlich abdecken möchte und sind sozial-ethische Einschränkungen, die jeder mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen kann. Im Regelfall sind sie nicht einschlägig, weshalb ich vom "Kern" des Notwehrrechtes sprach. Diese 5 Fallgruppen sind:
1.) Angriffe schuldlos handelnder oder ersichtlich irrender (Kinder unter 14 Jahren, massiv betrunkene (3 promille aufwärts), geistig Behinderte, etc.)

https://www.kampfkunst-board.info/fo...a-Recht-und-SV

[period]

Notwehr ist ein juristisch umrissener Begriff, auch in Hinblick auf Verhältnismässigkeit. Ist die nicht gegeben, wäre es ggf. ein Fall von Notwehrüberschreitung, wenn ich nicht irre. Ist kein Anlass gegeben, wäre es zumindest Totschlag, bei Vorsatz Mord. Aber das alles ohne zu wissen, wie die Sachlage ist, geschweige denn, wie die Gerichte entscheiden werden...

Period.

[period]

Diese 5 Fallgruppen sind:
1.) Angriffe schuldlos handelnder oder ersichtlich irrender (Kinder unter 14 Jahren, massiv betrunkene (3 promille aufwärts), geistig Behinderte, etc.)

Da schau an, wieder was gelernt...

Beste Grüsse
Period.

[Pansapiens]

Okay, laut Wikipedia muss das erkennbar sein:

Der Gebrauch des Notwehrrechts kann weiterhin nicht geboten sein, wenn der Angriff von einer Person ausgeht, die erkennbar schuldlos handelt. So verhält es sich etwa, wenn der Angriff von einem Kind[80] oder einem Volltrunkenen ausgeht oder sich der Angreifer in einem unvermeidbaren Verbotsirrtum (§ 17 StGB) befindet.[81] In einem solchen Fall bedarf es des vollen Umfangs des weitreichenden Notwehrrechts nicht, um die Rechtsordnung zu schützen.

auch die angegebene Quelle spricht von "kann".
Dann fällt man wohl auf Verhältnismäßigkeit zurück

Einschränkungen des Notwehrrechts ergeben sich unter dem Gesichtspunkt des Rechtsmißbrauchs als auch gegenüber Angriffen von schuldlos Handelnden (z.B. schuldloser Irrtum des Angreifers), d.h. in den Fällen, in denen die Prinzipien der Notwehr – Schutz des angegriffenen Rechtsguts, Bewährung der Rechtsordnung im ganzen – an Bedeutung verlieren (Kunz a.a.O., mit weiteren Nachweisen; Schumann, „Zum Notwehrrecht und seinen Schranken – OLG Hamm, NJW 1977, 590” in JUS 1979, Heft 8, S. 559, 564; Lenckner in Schönke-Schröder, Strafgesetzbuch, 25. Aufl., München 1997, § 32 Rdnr. 52). In diesen Fällen kann eine Verteidigung, die über bloße Schutzwehr hinausgeht, unzulässig sein. Aktive Gegenwehr ist nur in einem solchen Rahmen zulässig, in dem die zugefügte Verletzung nicht außer Verhältnis zu dem drohenden Schaden steht (entspr. § 228 Bürgerliches Gesetzbuch – BGB; s. Lenckner in Schönke-Schröder, a.a.O.; Schumann a.a.O., S. 565).

https://openjur.de/u/292063.html

[hand-werker]

auch in Hinblick auf Verhältnismässigkeit.

Er hat "Jehova" gesagt
Es gibt im deutschen Notwehrrecht keine Prüfung auf Verhältnismässigkeit (außer in krassen Ausnahmen, wie z. B. Kindern, die Bonbons klauen). Das ist sehr schön in dem Link erklärt, den Pansapiens in Beitrag #4 gepostet hat.

@Pansapiens: Wenn da "erkennbar schuldlos" steht, dann muss es nach meinem Verständnis für den Verteidiger in der konkreten Situation erkennbar sein, dass der Angreifer schuldlos handelt. Das könnte bei einem Angriff einer Gruppe in der Nacht aber schwierig zu erkennen sein.
Auf Grundlage der bisher bekannten (wenigen) Anhaltspunkte würde ich aktuell auf Notwehr spekulieren.

[Klaus]

Mal unabhängig von dem was da konkret passiert ist:
- wenn eine Traube von um die 10 Jugendlichen mit nem 22jährigen dabei den Mann wirklich angegriffen hat um ihn zu berauben oder zu verprügeln, dann ist es Notwehr
- wenn die ihn nur "beleidigt" haben dann nicht

Ich befürchte es lässt sich gar nicht aufklären, was genau passiert ist.

[Macabre]

Ist nun mal Gesetz
Gegen minderjährige ist nur Schutzwehr erlaubt, sondern nur Trutzwehr.
Da geht es nicht um die Größe und die Gesichtbehaarung, sondern die Schuldfähigkeit.
Einem geistig Behinderten oder aufgrund von Drogenkonsum nicht zurechnungsfähigen, musst Du auch schonend behandeln.

Es gibt 5 Fallgruppen, bei denen, wenn einschlägig, sich der Verteidiger auf Schutzwehr verweisen lassen muss und nur wenn unumgänglich zu schonender Trutzwehr greifen darf. Diese 5 Fallgruppen beschreiben aber eher die Peripherie dessen, was das Notwehrrecht eigentlich abdecken möchte und sind sozial-ethische Einschränkungen, die jeder mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen kann. Im Regelfall sind sie nicht einschlägig, weshalb ich vom "Kern" des Notwehrrechtes sprach. Diese 5 Fallgruppen sind:
1.) Angriffe schuldlos handelnder oder ersichtlich irrender (Kinder unter 14 Jahren, massiv betrunkene (3 promille aufwärts), geistig Behinderte, etc.)

https://www.kampfkunst-board.info/fo...a-Recht-und-SV

Ja, danke für die Information, ich dachte mir schon, daß es da eine Grenze nach "unten" gibt...


P.s. wichtig ist in deiner Hervorhebung ist das Wort "ersichtlich", deshalb mein Beispiel, von meinem biodeutschem Freund, der mit 14 schon Vollbart hatte und für alle Aussenstehenden als "volljährig/erwachsen" eingeschätzt wurde....

[Banger]

Mal unabhängig von dem was da konkret passiert ist:
- wenn eine Traube von um die 10 Jugendlichen mit nem 22jährigen dabei den Mann wirklich angegriffen hat um ihn zu berauben oder zu verprügeln, dann ist es Notwehr
- wenn die ihn nur "beleidigt" haben dann nicht

Ich befürchte es lässt sich gar nicht aufklären, was genau passiert ist.

Ich glaube schon das eine Aufklärung stattfinden wird und sollte der 13 Jährige wirklich den Mann mit mehreren
Jugendlichen angegriffen haben was wahrscheinlich ist, dann hat er den Tod verdient.
Der 13 Jährige soll polizeibekannt sein also kein Unschuldslamm und er hat auch nicht mehr bei der Mutter gewohnt.
Ich glaube das der Mann der den Jungen und den 22 Jährigen abgestochen hat freigesprochen wird wegen Notwehr.

[Stixandmore]

, dann hat er den Tod verdient.

Ist jetzt nicht dein Ernst!

[Teamplay]

Ist jetzt nicht dein Ernst!

Was hat er denn sonst verdient, deiner Meinung nach, wenn er z.B. auch mit einem Messer in der Gruppe von 7 Leuten einen Mann nachts angreift?

[hand-werker]

... und los geht's

[Klaus]

"Verdient" würde ich nicht erzählen. Verhauen werden und in der "Besserungsanstalt" oder Psychiatrie landen, ok. Aber von mehr sollte man bei dem Alter nicht sprechen. Die Diskussion ist aber fehl am Platz.