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Thema: Abgrenzung zwischen Schwert und Säbel in der europäischen Geschichte

  1. #1
    gast Gast

    Standard Abgrenzung zwischen Schwert und Säbel in der europäischen Geschichte

    Da das Thema gerade in einem anderen Thread aufgetaucht ist:

    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    Das Kanji für Katana (刀) wird meines Wissens nach für alle einseitig geschliffenen Waffen verwendet. Für beidseitig geschliffene Waffen wird Tsurugi (劍) verwendet, jeweils unabhängig von der Relation Klinge zu Angel.

    PS: Ich nehm' die Quelle auch gerne per PN, ist ja schon sehr Offtopic...
    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Im Chinesischen bezeichnet 刀 den Säbel (dao) und 剣 das Schwert (jian).

    Ich habe da jetzt nicht genaue Quellen bzw. Textstellen zur Hand, habe aber im Hinterkopf, dass das japanische Schwert schon länger/öfter durchaus auch als Säbel bezeichnet wurde.

    Aber letztlich ist das ja wohl Definitionssache, die halt geeignet sein muss für das was man darlegen will. Sind ja keine platonischen Ideen.
    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    Darauf wollte ich primär hinaus! Meines Wissens nach gibt es (und gab es) keine einheitliche Definition für "Säbel". Je nachdem, welche Aspekte man in die Definition aufnimmt, ist das Katana eine Art Säbel oder eben nicht. Die Bestimmtheit mit der Du der Säbel-Kategorisierung widersprochen hast, ist nach meinem Kenntnisstand nicht haltbar. Dies bestätigt sich ja auch in Deiner Quelle. Danke für die Info zur Klinge/Angel Relation, ein weiterer Aspekt, auf den ich zukünftig in Diskussionen achten muss.
    Ich bin kein Spezialist auf dem Gebiet, aber für den chinesischen Kulturbereich ist die Definition historisch eigentlich ziemlich eindeutig belegt, und zwar genauso wie Tai Eule beschrieben hat. Sowohl Dao als auch Jian sind sehr früh belegt und haben sich als zwei klar voneinander zu unterscheidende Waffen entwickelt.

    Für Japan scheint mir, dass es ursprüngliche beides gab, "Dao" (nur eine Schneide) sich aber irgendwann gegenüber dem "jian" (zwei Schneiden und einer Spitze) durchgesetzt hat und es mehr oder weniger komplett abgelöst hat, "jian" sich aber trotzdem als Begriff gehalten hat und es so zu einer Vermischung der Begriffe kam.

    Ob im europäischen Sprachgebrauch analog zum chinesischen klar zwischen einer Waffe mit einer Schneide und einer mit zwei Schneiden unterschieden wird (ich dachte immer es wäre Säbel - Schwert) fänd ich eigentlich ganz interessant das vielleicht am Rande mal kurz zu klären
    Geändert von gast (03-11-2020 um 12:59 Uhr)

  2. #2
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    Standard

    Ich persönlich kenne es nur so, dass der Säbel eine "Sonderform" des Schwertes ist.
    Schwert als Überbegriff für lange, geschliffene Hieb- und Stoßwaffen, egal ob einseitig oder beidseitig geschliffen, gerade oder gekrümmt und ob ein- oder beidhändig zu führen.
    Säbel ist für mich die einseitig geschliffene und gekrümmte Version eines Schwertes, welcher einhändig zu führen ist.

    P.S.: Könnte ein Mod den Titel korrigieren, von Schert zu Schwert?
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  3. #3
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    Standard

    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Ich persönlich kenne es nur so, dass der Säbel eine "Sonderform" des Schwertes ist.
    ...
    Dito, Oberbegriff Schwert. Ansonsten meine ich mich zu erinnern, dass die Sonderform Säbel aus der Reiterei entstanden ist, deshalb wohl auch die "Krümmung".

    Liebe Grüße
    DatOlli

  4. #4
    gast Gast

    Standard

    Sorry für die Rechtschreibung. Hatte nur den Text nochmal gelesen aber die Überschrift nicht mehr kontrolliert....

    Unter Wiki und auch auf anderen Seiten wird es tatsächlich als Überbegriff beschrieben.

    Wenn man sich aber umschaut im Netz unter Artikeln und Bildern die das Schwert behandeln fällt mir auf, dass unter Schwert eigentlich nur Klingenwaffen mit zwei Schneiden auftauchen, die eigentlich (fast) immer gerade zu sein scheinen.
    Alles andere wird dann mit einem anderem Namen bezeichnet (Säbel, Degen).
    Eine Waffe die als Schwert bezeichnet wird aber nur eine Schneide hat und gerade ist konnte ich jetzt auf Anhieb nicht finden.

    Mal abgesehen von der theoretischen Definition würde das für den praktischen Gebrauch ja auf dasselbe hinauslaufen wie man es auch China kennt??

    Hat das vielleicht historische Gründe, dass im europäischen Raum bis zur Einführung des Säbels einfach nur gerade Klingenwaffen mit zwei Schneiden in Gebrauch waren? In dem Moment wo ich die Klinge krümme macht es ja auch wenig Sinn sie noch auf zwei Seiten zu schleifen?? Die Idee hinter dem Gebrauch wird eine ganz andere.

  5. #5
    Gast Gast

    Standard

    Hier wäre auch noch an Messer - Dolch zu denken. Wobei es halt auch Kampfmesser mit zwei Schneiden gibt.

  6. #6
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    Standard

    Ich sollte ja eigentlich arbeiten, aber dem Thema kann ich unmöglich wiederstehen

    Aaalso, die Sache mit langen einschneidigen Klingenwaffen in Europa ist etwas komplexer. Einerseits gibt es ja schon der klassischen Antike das griechische Kopis – von der Klinge her fast ein Kukri – oder die dakische Falx – eine sichelartig gekrümmte Klinge in unterschiedlichen Ausführungen, z.T. auch beidhändig geführt. Wenn wir aber das Mittelalter als solches anschauen, dann gibt es einerseits das Sax in unterschiedlichen Varianten – mal eher im Bowie-Format, mal in Schwertlänge. Die Bowie-Formen sind vermutlich einerseits Allzweckwerkzeug und andererseits Nahkampfwaffen im Schildwall, die schwertartigen Formen scheinen für spezifische Anwendungen optimiert zu sein – aufgrund der Klingenform und Klingengeometrie würde ich einigen davon erhöhte Schneidfreudigkeit unterstellen, v.a. in Spitzennähe (leider hab ich keins, das ich testen könnte – ich sollte wohl auf patreon gehen oder so Zudem gibt es in wikingischer Zeit zumindest einen einschneidigen Schwerttyp (in Hinblick auf die Griffkonstruktion, im Gegensatz zum Sax, das weder Knauf noch Parierstange hat), und immerhin ca. 26% der von Petersen erfassten wikingerzeitlichen Schwerter waren einschneidig (siehe http://www.vikingsword.com/petersen/ptsn089h.html) Andererseits gibt es im reiternomadischen Kontext – ich habs v.a. von den Magyaren im 9./10. Jh. im Kopf – einschneidige Reiterschwerter bzw. Säbel, die z.T. auch eine leicht gekrümmte Klinge aufweisen (falls es da einen spezifischen Begriff für gibt, ist mir der entweder nie untergekommen oder entfallen).

    Im Hochmittelalter gibt es dann den Falchion in unterschiedlichen Varianten, die generell die schwertartige Griffkonstruktion mit Angel und Parierstange gemeinsam haben. Der Falchion hat im Gegensatz zu den typischen mittelalterlichen Schwertern eine für den Schnitt optimierte Klingengeometrie (Anmerkung: bei gleicher Klingendicke und –Breite kann eine einschneidige Klinge wesentlich schneidfreudiger geschliffen werden als eine zweischneidige, einfach weil der Schneidwinkel viel flacher gehalten werden kann); gelegentlich liest man, Falchions seien schwere, kopflastige Hiebschwerter gewesen, was aber so nicht generell haltbar ist. «Schnittschwerter» träfe es besser. Die übrigen europäischen Schwertformen werden im Hoch- und Spätmittelalter immer mehr auf die Doppelrolle Hieb und Stich optimiert und, was noch wichtiger ist, ihre Entwicklung läuft parallel zu der Entwicklung der Rüstungen. Es könnte Zufall sein, dass die ältesten mir bekannten Falchions in etwa zeitgleich mit den Kreuzzügen auftauchen, aber genausogut könnte es ein bewusster Optimierungsversuch auf die andersartigen Schutzwaffen sein, denen man in dem Kontext begegnet ist.
    Spätestens im 15. Jh. gibt es dann einen neuen einschneidigen Klingenwaffentyp, das Lange Messer, das definitiv keine Reiterwaffe, sondern primär eine zivile Seitwaffe ist. Zu dem Zeitpunkt sind die Schwerter bereits so stark auf den gerüsteten Kampf optimiert, dass sie praktisch «untragbar» und im ungerüsteten Kontext auch alles andere als optimal sind. Stattdessen kommt mit dem Langen Messer eine Lösung auf, die sich bei Länge und Gewicht näher an einem Einhandschwert bewegt, aber eine schnittoptimierte Geometrie aufweist (wenn auch nicht so krass wie der Falchion – die meisten Langen Messer haben deutlich schmalere Klingen, was auch einfacher in der Herstellung ist), häufig mit einer kurzen Rückenschneide an der Spitze. Zudem ist die Griffkonstruktion anders, nämlich mit breitem, durchgehenden Erl und aufgenieteten Griffschalen, statt wie beim Schwert einer Angel und einem einteiligen, aufgesteckten Griff. Das Lange Messer ist eine enorm flinke und vielseitige Waffe, das Technikarsenal wird recht schnell mindestens so komplex wie mit dem zweischneidigen Schwert, wenn nicht noch komplexer. Dazu kommt, dass mit dem «Nagel» quasi «erstmals» in der europäischen Schwertgeschichte der Handschutz optimiert wird, sodass man auch ohne Schild oder (Panzer-)Handschuhe (!) sinnvoll fechten kann. Dazu kommt noch der rechtliche Aspekt: nach der mittelalterlichen Definition ist das Schwert zweischneidig und an bestimmte Restriktionen (je nach Zeit und Region Rittertum, Adel, aber auch städtische Führungsverbote) geknüpft. Das Lange Messer kann dagegen «frei» getragen werden, es ist also sowas wie das frühe Äquivalent des §42a konformen kleinen Fixed oder überlangen Zweihand-Klappmesser. In Folge dessen erfreut es sich im Kontext der immer selbstbewusster werdenden Stadtbewohner, aber auch im Vorfeld der Bauernaufstände einer wachsenden Beliebtheit.

    Im 16. Jh. geht die Entwicklung dann erneut weiter, vermutlich stärker mit Einflüssen aus Tschechien, Ungarn, Polen usw. Zunächst tritt der Dussack als Trainingsmittel in Erscheinung, im Prinzip ein Langes Messer mit Knochenbügel als Handschutz (oft ist der Nagel noch da). Von dort ausgehend scheint der Säbel populär geworden zu sein, wo es ja in Polen, Ungarn usw. reiche Traditionen gibt, mit deren Geschichte ich mich im Einzelnen aber bisher weniger befasst habe. Evtl. spielen die diversen Türkenkriege auch noch eine Rolle in der Übernahme dieser Waffenform.

    So, jetzt muss ich aber wirklich Es ist mir klar, dass das alles nur ein sehr grober Überblick war - gewissermassen ein Rundumschlag -, ich schreibe gerne bei Gelegenheit mehr dazu oder gebe Literaturhinweise. Wichtig ist bei der Entwicklung von Klingenwaffen aber m.E. primär die Frage «Was will ich damit in welchem Kontext (= auch gegen welches Ziel) machen». Dass die Techniken mit einschneidigen Klingenwaffen «simpler» wären als die mit zweischneidigen, kann man zumindest für den europäischen Raum so nicht sagen, es geht primär um andere Szenarien («horses for courses»). Die Herstellung einer guten einschneidigen Klinge ist ggf. auch nur auf den ersten Blick einfacher als die einer zweischneidigen, nachdem die spitzwinkligere Klingengeometrie andere Herausforderungen mit sich bringt, v.a. beim Härten.

    Beste Grüsse
    Period.

  7. #7
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    Standard

    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Eine Waffe die als Schwert bezeichnet wird aber nur eine Schneide hat und gerade ist konnte ich jetzt auf Anhieb nicht finden.
    ich konnte z.B. das hier finden:

    Backsword


    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Hat das vielleicht historische Gründe, dass im europäischen Raum bis zur Einführung des Säbels einfach nur gerade Klingenwaffen mit zwei Schneiden in Gebrauch waren?
    Nein, das ist IMO eher eine Falschannahme, siehe oben, oder

    Falcata

    Sax

    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    In dem Moment wo ich die Klinge krümme macht es ja auch wenig Sinn sie noch auf zwei Seiten zu schleifen?? Die Idee hinter dem Gebrauch wird eine ganz andere.
    es gibt einseitig gekrümmte Klingen mit dem Schliff auf der konkaven Seite, solche auf der konvexen Seite und zumindest außerhalb von Europa auch welche, die auf beiden Seiten geschliffen waren.

    Schau mal hier unter

    Zentralafrikanische Sichelwaffen

    das hier war sogar auf drei Seiten geschliffen:

    Konda-Schwert

    Die Menschen waren wohl schon immer sehr kreativ, wenn es darum ging, Werkzeuge herzustellen, sich gegenseitig abzumurksen...
    hier eine Übersicht zum Weiterstöbern:

    Liste der Schwerttypen

    Edit: period hat inzwischen schon fundierter und ausführlicher gepostet...
    Geändert von Pansapiens (03-11-2020 um 16:44 Uhr)

  8. #8
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    ...
    Hat das vielleicht historische Gründe, dass im europäischen Raum bis zur Einführung des Säbels einfach nur gerade Klingenwaffen mit zwei Schneiden in Gebrauch waren? In dem Moment wo ich die Klinge krümme macht es ja auch wenig Sinn sie noch auf zwei Seiten zu schleifen?? Die Idee hinter dem Gebrauch wird eine ganz andere.
    Der arabische Raum (Naher Osten) hat noch eher eine Tradition von gekrümmten Hiebwaffen. Wie lauten da die Bezeichnungen?
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  9. #9
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    Hat das vielleicht historische Gründe, dass im europäischen Raum bis zur Einführung des Säbels einfach nur gerade Klingenwaffen mit zwei Schneiden in Gebrauch waren?
    Es gab auch Blankwaffen mit einer Schneide siehe Makhaira, Kopis,Sax,Langes Messer,Falchion,Dussack etc.

    Der Säbel soll im Spätmittelalter als das Rittertum seine Bedeutung verlor aus Osteuropa,Südosteuropa in andere europäische Länder langsam Einzug gehalten haben und Säbel Formen,Arten wurden von den Tataren,Türken,Magyaren,Völkern aus dem Kaukasus,Persern übernommen.

    Die deutsche Bezeichnung Säbel soll aus dem polnischen(szabla) oder ungarischen(szablya) stammen.

    PS: period war schneller und ausführlicher.
    Geändert von Huangshan (03-11-2020 um 17:45 Uhr)

  10. #10
    gast Gast

    Standard

    Danke für die Antworten! Vor allem @Period für die Mühe.

    Hätte nicht gedacht, dass das Thema so komplex ist. Beim Link mit der Schwertliste von Pansapiens sieht man ja auch gleich, wie eindeutig und überschaubar dort die Terminologie im Chinesischen ist.

  11. #11
    Registrierungsdatum
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    Standard

    Im 16. Jh. geht die Entwicklung dann erneut weiter, vermutlich stärker mit Einflüssen aus Tschechien, Ungarn, Polen usw. Zunächst tritt der Dussack als Trainingsmittel in Erscheinung, im Prinzip ein Langes Messer mit Knochenbügel als Handschutz (oft ist der Nagel noch da). Von dort ausgehend scheint der Säbel populär geworden zu sein, wo es ja in Polen, Ungarn usw. reiche Traditionen gibt, mit deren Geschichte ich mich im Einzelnen aber bisher weniger befasst habe. Evtl. spielen die diversen Türkenkriege auch noch eine Rolle in der Übernahme dieser Waffenform.
    Ergänzend:
    Die ostslavischen Völker und Völker aus dem Balkan haben laut einiger Publikationen zum Thema Säbel, zuerst den Säbel als Waffe übernommen, da sie aus Kriegen mit den Mongolen,Tataren,Türken ... u.a. diese Waffe übernahmen.(Kriegsbeute,Anpassung,Strategie etc.)

    Die Polen haben später, ende des XV Jh. den Säbel(szabla) von seinen Nachbarn und einfallenden Feinden(Tataren,Türken...) übernommen und angepasst .(siehe: Hussaria(Flügel Husaren),Pancerni)
    Geändert von Huangshan (03-11-2020 um 18:23 Uhr)

  12. #12
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    Man kann kurz noch dazu aufgreifen, dass die Termini Schwert und Säbel auch ab und zu vermischt wurden. Ein Pallasch ist eine säbelförmige Reiterwaffe heisst im Wortsinn aber auch "Schwert". Ansonsten hat Period eigentlich alles geschrieben, insbesondere auch, dass das lange Messer fechterisch eine anspruchsvolle Waffe darstellt (frei nach 3772a Das Fechten mit dem Schwert kommt von dem (langen) Messer). Säbelfechttechnik ist konstruktionsbedingt etwas anders, es gibt z.B. sehr wenig Arbeit an der Bindung, verglichen mit dem langen Schwert.

    Gruß, Thomas
    Erschrickstu gern / keyn fechten lern

  13. #13
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    Zitat Zitat von T. Stoeppler Beitrag anzeigen
    Säbelfechttechnik ist konstruktionsbedingt etwas anders, es gibt z.B. sehr wenig Arbeit an der Bindung, verglichen mit dem langen Schwert.
    Das gilt nicht für den chinesischen Säbel (Dao) da ist extrem viel Arbeit in der Bindung. Die hatten aber auch nicht eine so starke Krümmung wie einige europäische Varianten.

  14. #14
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    Die meisten einhändig geführten Dao-Formen, die ich gesehen habe, würden mit einem anderen Griff auch gut und gerne als Lange Messer durchgehen. Einige, z.B. das, was als "Nandao" läuft oder die hier rechts oben abgebildete Form https://en.wikipedia.org/wiki/Dao_(s...0%E5%99%A8.png wären dagegen typologisch näher an einem Falchion. Nun ist eine ähnliche Form noch kein eindeutiges Argument dafür, das etwas gleich verwendet wird (insbesondere, wenn man Balancepunkt und Klingengeometrie nicht kennt), aber es ist dennoch ein gewisser Indikator für die Annahme, dass es da bestimmte Parallelen geben könnte. Form follows function, and function follows form...

    Beste Grüsse
    Period.

  15. #15
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    In der Tat gibt es bei den Anwendungen durchaus Ähnlichkeiten zu den überlieferten Texten zum langen Messer, aber man muss gut aufpassen, da es auch bei den Daos unterschiedliche Typen gab, die man entweder an Hand der Krümmung unterscheiden kann, oder an Hand der Klingenform.

    Wir haben uns welche von einem ungarischen Schmied für das Vollkontakttraining anfertigen lassen, die dem Liuyedao (willow leaf sabre) von Ihrer Balance und ihrem Percussion point entsprechen:

    769F9BD9-766E-44F5-ACCB-1EEC96DCCCF1.jpeg

    Das war in der Ming und Qing Dynastie die am weitesten verbreitete Form und selbst da gibt es noch sehr viele Untervarianten.

    Spannend ist dann sich anzugucken wie sich die Anwendungen leicht in ihrer Ausführung verändern, je nachdem was für eine Klingenvariante man wählt.
    Da sieht man dann sehr schön welche Art Schwert für welche Art Anwender und welche Art der Anwendung gedacht war.

    Gerade das Spiel mit der Klingenspitze und wie das durch die Körperarbeit erreicht wird ist da extrem spannend (und weißt interessante Ähnlichkeiten zu Lecküchner auf).
    Wobei ich da aber ganz beider bin: Das gleiche Werkzeug wird überall ähnlich benutzt.

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