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Thema: Abgrenzung zwischen Schwert und Säbel in der europäischen Geschichte

  1. #16
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    Auf dem Foto wirkts so, als ob die Krümmung des Rückens relativ nah an der Parierscheibe ansetzt, wenn mans mit einem typischen Langen Messer vergleicht - wäre eher häufiger zB. bei einem Schweizer Säbel des 16. Jh. oder einem Dussack. Das ist aber auch die Crux bei der Sache - typologisch wirft man immer eine Reihe von Varianten zusammen in einen Topf, und wenn man die Darstellungen (und noch mehr die Bodenfunde, soweit eben greifbar) anschaut, dann gibt es zig Varianten, zum Teil auch ziemlich absonderliche, die sich aber nicht alle separat in den Fechtanleitungen wiederspiegeln. Zum Falchion z.B. können wir nur raten (wenn auch aufgrund von unterschiedlichen Vergleichen mehr oder weniger qualifiziert), und da sprechen wir von der klassischen Form, nicht den abenteuerlichen Varianten aus der Maciejowski-Bibel...

    Beste Grüsse
    Period.

  2. #17
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    Gute Augen

    Das Yanmaodao/Yanlingdao:



    ist die Form des Dao, die am ehesten dem langen Messer entspricht. Auch die Fangshi Montur des Griffes entspricht eher dem Messer als die yuanshi Montur von unserem liuyedao.

    Wir haben uns jedoch sehr bewusst für den Willow leaf sabre entschieden, da seine Form mit unserer Körperarbeit und unseren Ideen am meisten harmonisiert.
    Geändert von kanken (04-11-2020 um 22:14 Uhr)

  3. #18
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Gute Augen
    Dinge genau anschauen ist ein wichtiger Teil meines Berufs

    Beste Grüsse
    Period.

  4. #19
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ich sollte ja eigentlich arbeiten, aber dem Thema kann ich unmöglich wiederstehen
    .....
    Beste Grüsse
    Period.
    Wieso weißt du das alles
    "Denken ist wie Googeln, nur krasser !!!"

  5. #20
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    Zitat Zitat von Linus - The Boxer Beitrag anzeigen
    Wieso weißt du das alles
    Auch das sehe ich als Teil meines Berufs - meine Chefin vielleicht nicht in dem gleichen Masse, aber meine Studis findens cool Dazu kommt, dass meine Freundin Trainerin im historischen Fechten ist und wir mehr als nur eine Wand mit Blankwaffen behängen könnten

    Beste Grüsse
    Period.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Linus - The Boxer Beitrag anzeigen
    Wieso weißt du das alles
    Es gibt halt Freaks, denen man gerne zuhört!
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  7. #22
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Es gibt halt Freaks, denen man gerne zuhört!
    Danke, das nehme ich als Kompliment

    Beste Grüsse
    Period.

  8. #23
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Danke, das nehme ich als Kompliment

    Beste Grüsse
    Period.
    So war das auch gemeint!
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  9. #24
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    Periode.
    die schwertartigen Formen scheinen für spezifische Anwendungen optimiert zu sein – aufgrund der Klingenform und Klingengeometrie würde ich einigen davon erhöhte Schneidfreudigkeit unterstellen, v.a. in Spitzennähe
    Ich habe so eines von dem ich aber nicht genau weiß wie „originalgetreue“ es ist. Auf alle Fälle schneidet dies hervorragend und lässt sich im Schnitt auch sehr präzise (Schneidenausrichtung) führen. Gefühlt würde ich sagen besser als die „Wikingerschwerter“ (recht gute Nachbauten) mit denen ich bisher Schnitttests gemacht habe.
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

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  10. #25
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen

    Für Japan scheint mir, dass es ursprüngliche beides gab, "Dao" (nur eine Schneide) sich aber irgendwann gegenüber dem "jian" (zwei Schneiden und einer Spitze) durchgesetzt hat und es mehr oder weniger komplett abgelöst hat, "jian" sich aber trotzdem als Begriff gehalten hat und es so zu einer Vermischung der Begriffe kam.
    Bis zm 9. Jhd. ungefähr waren die Schwerter in Japan jedenfalls gerade und hießen Tsurugi oder Chokuto, es gab sie aber sowohl mit zwei Schneiden, aber es gab auch welche mit nur einer Schneide (hira-zukuri).
    Es gab tsurugi-tachi, die auf einer Seite vollständig, auf der anderen Seite nur im Bereich der Spitze geschärft waren (shinogi zukuri).
    Das Shichiseiken aus der Asuka-Periode ist ein Beispiel für ein gerades, einschneidiges Schwert.
    Das Kusanagi-Schwert odere Kusanagi no Ttsurugi, eines der drei Kaiserlichen Thron-Insignien, ist ein gerades, zweischneidiges Schwert.
    Nachtrag:
    Kissaki-moroha zukuri Schneiden sind ebenfalls im Bereich der Kissaki zweiseitig geschliffen, sind aber bereits leicht gekrümmt.
    Es gab also einen Übergang mit verschiedenen Typen, von gerade über leicht gekrümmt bis stärker gekrümmt, und das Ganze in verschiedenen Längen.
    Geändert von Gast (05-11-2020 um 15:49 Uhr)

  11. #26
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    Wenn es nur um die reine Definition von Säbel geht, dann ist, nachdem der Begriff in Europa gängig war, das Alleinstellungsmerkmal eine gekrümmte Klinge.

    Um bei Period anzuknüpfen:
    ab dem 17. aber besonders im 18/19. Jh. trennte sich die Fechtausbildung in Hiebfechten und Stoßfechten (und später wieder in kombiniertes Hieb- und Stoßfechten).
    Dahingehend waren auch die Waffen aufgeteilt.
    Es gab Waffen die mehr dem Stoßfechten zuzuordnen waren, das war in Deutschland der Degen (wahrscheinlich von Tegen (Dolch). Also eine lange und zum stoßen gedacht Waffe) in anderen Ländern ist die Bezeichnung aber weiterhin "Schwert" also z.B. spada, epée, espada, sword (Smallsword/Backsword...). Diese waren gerade und daher entweder zweischneidig oder aber fast nur spitz und ein wenig angeschliffen.

    Der Säbel war krumm und der Hauptvertreter fürs Hiebfechten, weil er je nach Krümmung nicht mehr gut zum ordentlichen Stoßfechten (abgesehen von einigen unvorhersehbaren Winkelstößen natürlich ;-) ) geieignet war [später gab es auch Systeme zum Hau- und Stoßfechten, die den Säbel als ihre Waffe auserkoren hatten, diese waren aber deutlich gerade].

    Und dann gab es da noch diverse andere Waffen, z.B. den oben erwähnten Pallasch, der zwar grade war, aber eine Säbelklinge mit versärktem Rücken aufweißt und daher nur eine Schneide besaß. Es gab den Haudegen, der ein Degen war, der aber schwerer und mit einer breiterer Klinge ausgestattet war um eben beim hauen auch schaden anzurichten. Es gibt dafür keine 100% Definitionen, man kann aber eine deutliche Linie erkennen. Manchmal machte man das auch am Gefäß fest. Eine Hiebklinge mit einem Degengefäß war demnach ein Haudegen, hatte sie eine gerade Säbelklinge war sie ein Pallasch oder Kavalleriedegen etc.
    Allerdings war eine krumme Klinge immer ein Säbel (oder sie trug eine regionale Bezeichnung, wurde aber akademisch auch als Säbel bezeichnet, weil sie eben krumm war.

    In Büchern und Zeitungsartikeln des 19. Jh. war übrigens meist auch die Rede vom japanischen Säbel ;-)

  12. #27
    gast Gast

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    Danke für die tollen und informativen Beiträge!


    Was mich immer noch wundert, wo die beiden Kulturbereiche China und Japan so nah beieinander liegen und das ganze Schriftsystem von den Chinesen übernommen wurde, dass in Japan wie es aussieht nicht wie in China so klar zwischen Jian (gerade zweischneidig) und Dao (einschneidig) unterschieden wurde.... Gibt es da irgendwelche Gründe? Gerade Japan ist doch eigentlich sehr bekannt für Genauigkeit,Wertschätzung, Tradition usw. oder?

  13. #28
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    beniwitt .
    Will keine Romane schreiben , also kurz :

    Die chinesische Kultur hat wie die griechische/römische Kultur in Europa einige Länder in Ostasien/Asien beeinflusst wurde aber auch von anderen beeinflusst.

    Die Japaner übernahmen vieles aus China, was aber Blankwaffen betrifft modifizierten und passten sie sie an ihre Bedürfnisse an.

    In der Ming Dynastie überfielen japanisch/chinesische Piratenbanden(倭寇 Wōkòu) die chinesischen,koreanischen Küsten.

    Einige der Piraten waren Ronin, die mit diversen Klingenwaffen z.B. ōdachi (大太刀) nodachi (野太刀 etc. kämpften.
    Chinesische Ming Militärs übernahmen dann diese Waffen und passten sie wiederum an ,siehe wogundao (倭滾刀)wodao ( 倭刀),changdao (长刀/ 長刀) und später das miaodao (苗刀)




    PS:siehe General Qi Jiguang ( 戚繼光 / 戚继光) und sein Werk https://en.wikipedia.org/wiki/Jixiao_Xinshu und das koreanische Muyejebo https://en.wikipedia.org/wiki/Muyejebo.

    Habe einige orginal Waffen aus der Zeit in Museen in den Zhejiang und Jiangsu Provinzen in China gesehen.
    Geändert von Huangshan (06-11-2020 um 11:00 Uhr)

  14. #29
    gast Gast

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    Heisst das, dass diese Form des Schwertes, also das jap. „Dao“ sozusagen seinen Weg von Japan nach China gefunden hat?

  15. #30
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    Jaein:

    In der Tang Dynastie 唐朝 (618 – 907)gab es bereits in China solche ähnlichen Waffen.
    Einige chin. Blankwaffen wurden von den Japanern übernommen und modifiziert.(Kulturaustausch)
    In China gerieten diese lang Säbel in Vergessenheit und wurden wieder in der Ming Dynastie 明朝 (1368 – 1644) durch Übernahme japanischer Muster hergestellt.
    Geändert von Huangshan (06-11-2020 um 11:15 Uhr)

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