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Thema: Abgrenzung zwischen Schwert und Säbel in der europäischen Geschichte

  1. #31
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Heisst das, dass diese Form des Schwertes, also das jap. „Dao“ sozusagen seinen Weg von Japan nach China gefunden hat?
    soweit ich weiß, kommt das chinesische Dao vom mongolischen Reitersäbel. ne bessere Quelle als Wikipedia hab ich dafür aber grad nicht zur Hand. Kann das jemand mit fundierteren Quellen belegen?
    Nebenbei: Sollte es hier nicht eigentlich um Europa gehen?
    just saying

    Grüße

    Münsterländer
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  2. #32
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    Verstehe was du meinst. Hatte mich gewundert weil man ziemlich schnell auf Schwertexemplare trifft, die zumindest vom Namen her in Japan als „Tangdao“, also chin. Schwert bezeichnet werden.
    Aber tatsächlich, wo man reinliest überall die Betonung, dass in Japan nicht zwischen Dao und Jian wie in China unterschieden wird.

  3. #33
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    Zitat Zitat von Münsterländer Beitrag anzeigen
    soweit ich weiß, kommt das chinesische Dao vom mongolischen Reitersäbel. ne bessere Quelle als Wikipedia hab ich dafür aber grad nicht zur Hand. Kann das jemand mit fundierteren Quellen belegen?
    Nebenbei: Sollte es hier nicht eigentlich um Europa gehen?
    just saying

    Grüße

    Münsterländer
    Mir ging es ursprünglich nur um die Abgrenzung in unserer Sprache, da ich mich nie mit Waffen im europäischen Kontext auseinandergesetzt hatte und mich von China kommend eben über die „Wiedersprüche“ in der Bezeichnung wunderte. Das hat sich jetzt aber sehr deutlich geklärt. Hätte diesen Thread aber vielleicht im Unterforum für Waffen posten sollen. In Japan haben sie ja offensichtlich auch nicht diese klare Trennung und Klassifizierung angewendet. Fände es trotzdem noch spannend ob es irgendeinen guten Grund gibt, warum das in Japan nicht so übernommen wurde mit der Sprache.

  4. #34
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    Münsterländer:
    soweit ich weiß, kommt das chinesische Dao vom mongolischen Reitersäbel.
    Um die Brücke nach Europa zu schlagen.(Eurasien)

    Einige Dao (Säbel Formen) wurden in China von den nomadischen Reitervölkern übernommen.

    Ähnliches geschah auch in Europa siehe (Tataren,Mongolen,Maygaren,Türken etc.).


    Gruss von einem ehemaligen Münsteraner .

    Thomas
    Geändert von Huangshan (06-11-2020 um 11:33 Uhr)

  5. #35
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    Die ersten Dao kamen in der Han Zeit (200 v. Chr.) auf und sahen ungefähr so aus:

    https://lkchensword.com/shop/ols/pro...rsenal-han-dao

    In der Song Zeit (900-1200 n. Chr.) tauchten dann, wahrscheinlich beeinflusst durch die Steppenvölker, die ersten gekrümmten Dao auf, es gab da aber auch welche die wie ein Falchion aussahen:

    Song Sword Shield.JPG

  6. #36
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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    Die ersten Dao kamen in der Han Zeit (200 v. Chr.) auf und sahen ungefähr so aus:
    Bist Du Dir da sicher??

  7. #37
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Bist Du Dir da sicher??
    zumindest die englische Pedia bestätigt dies:
    "the dao became popular with cavalry during the Han dynasty"
    "Soon after dao began to be issued to infantry, beginning the replacement of the jian as a standard-issue weapon"
    "Late Han dynasty dao had round grips and ring-shaped pommels, and ranged between 85 and 114 centimeters in length. These weapons were used alongside rectangular shields"

    Quellen
    Tom, Philip M. W. (2001), "Some Notable Sabers of the Qing Dynasty at the Metropolitan Museum of Art"
    Graff, David A. (2002), Medieval Chinese Warfare, 300-900
    Lorge, Peter A. (2011), Chinese Martial Arts: From Antiquity to the Twenty-First Century


    es ist dort auch die Rede von einem noch früheren "dao", aber das sah wohl noch deutlich anders aus.
    "The earliest dao date from the Shang Dynasty in China's Bronze Age, and are known as zhibeidao (直背刀) – straight backed knives"

    Grüße

    Münsterländer
    Geändert von Münsterländer (06-11-2020 um 12:48 Uhr)
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  8. #38
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    Wiki hatte ich auch gelesen
    und lese klar heraus, dass die ersten Dao nicht erst in der Han Zeit aufkamen, sondern in der Hanzeit populär wurden (populärer als das Jian)
    Und dass das frühe Dao einfach einen gerade Rücken hatte mit einer Schneide. Weiss nicht was da so deutlich anders sein soll? In der Songzeit begann damit den Rücken deutlich zu krümmen.

  9. #39
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    Zitat Zitat von beniwitt Beitrag anzeigen
    Wiki hatte ich auch gelesen
    und lese klar heraus, dass die ersten Dao nicht erst in der Han Zeit aufkamen, sondern in der Hanzeit populär wurden (populärer als das Jian)
    Und dass das frühe Dao einfach einen gerade Rücken hatte mit einer Schneide. Weiss nicht was da so deutlich anders sein soll? In der Songzeit begann damit den Rücken deutlich zu krümmen.
    also, ich war jetzt davon ausgegangen, dass die Dao aus der Bronzezeit schon allein materialbedingt kürzer und damit wirklich noch eher Messer als Säbel waren.
    Aber ich gebe zu, das ist eine Interpretation von mir

    Grüße

    Münsterländer
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  10. #40
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    Originally bronze, these weapons were made of iron or steel by the time of the late Warring States period as metallurgical knowledge became sufficiently advanced to control the carbon content. Originally less common as a military weapon than the jian – the straight, double-edged blade of China – the dao became popular with cavalry during the Han dynasty
    Dao

    zwischen Shang und Han waren nochmal gut 1000 Jahre Entwicklung

  11. #41
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    Es gab früher natürlich auch schon einseitig geschliffene Klingen, auch schon zur Bronzezeit, das stimmt.

    Von „klassischen“ Dao spricht man jedoch i.d.R. erst ab der Han Zeit, wobei die Dinger vorher mit Sicherheit auch so bezeichnet wurden.

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