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Thema: Danaher - Ashiwaza for BJJ

  1. #16
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    Zitat Zitat von Guv´nor Beitrag anzeigen
    Der Fehler liegt darin hier sein Judo wiederfinden zu wollen.

    BJJ ist nun mal kein Judo und die Takedowns die JD hier zeigt sind demnach NICHT in einem Judo-Kontext zu betrachten.
    ich finde es nicht sinnvoll, sachliche, fachliche kritik an danahers würfen mit dem hinweis darauf abzubügeln, dass es ja um bjj und nicht um judo ginge.
    danaher macht systematische fehler bei seinen würfen, und diese fehler beruhen auf einem mangelnden verständnis der wurfprinzipien.
    ich denke nicht, dass diese prinzipien (die ja letztlich die effektivität des wurfes ausmachen) nur im judo beachtet werden sollten.

    ein effektiver wurf / takedown wird von prinzipien bestimmt. das ist genau das gleiche wie im bjj, wo die transition, die position und dann erst die (korrekte) submission darüber bestimmen, ob man erfolgreich einen armlock oder einen choke oder was auch immer ansetzen kann.

    ich hab nie verstanden, wieso es so viele bjj-ler gibt, die jede anregung, wie man es in bezug auf würfe einfacher, effektiver und damit besser machen könnte, rundweg ablehnen.
    andererseits hab ich, wie ich zugebe, auch viele judoka kennengelernt, die nach einem oder zwei blicken auf bjj meinten, dass sie das alles auch im judo hätten und daher keine anregungen aus dem bjj zur kenntnis nehmen wollten ...

    aber da mir nun schon zum zweiten mal erklärt wurde, dass es unerwünscht ist, danaher und seine wurfausführungen zu kritisieren, nehme ich mich aus der diskussion wieder raus.


    nachsatz: ich hatte gedacht, dass eine fachlich begründete kritik an danahers wurfausführungen und an seinen dazugehörigen erklärungen eine fachdiskussion anregen würde, in der gefragt wird: was genau macht er falsch, warum ist das falsch, wie kann man es besser machen ...
    darüber hätte man diskutieren können.
    da diese fragen aber hier nicht gestellt werden, ist es natürlich auch überflüssig, darauf zu antworten.
    Geändert von Gast (09-11-2020 um 13:50 Uhr)

  2. #17
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    Zitat Zitat von Guv´nor Beitrag anzeigen
    BJJ ist nun mal kein Judo und die Takedowns die JD hier zeigt sind demnach NICHT in einem Judo-Kontext zu betrachten.
    Na ja, doch. BJJ und Judo sind zwei unterschiedliche Regelwerke der selben Kampfkunst. Die haben sich auseinanderentwickelt aber deswegen sind sie keine grundverschiedenen Ideen.

    Er hat vollkommen recht mit seinen Ausführungen zu den 3 Sekunden und dem Risikomanagement. Er hat noch so ein bißchen recht mit seinem Jab-Cross Vergleich. Wurfansatz 1 ist fast immer nur Setup für Wurfansatz 2, 3, 4 bis dann einer durchkommt. Er kommt aber schon ins schlingern dabei, dass er meint ein "kleiner" Fußwurf wäre Setup für einen "großen". Diese Unterscheidung gibt es zu recht nicht im Judo. Der Osoto Gari Ansatz als bestes Beispiel ist eine sehr beliebte "Spieleröffnung" für andere ggf. auch "kleinere" Würfe.

    Vor allem aber ist nichts davon besonders gut durchdacht oder neu. Das kann einem jeder Judo/BJJ Hybridler mit etwas Erfahrung in beiden Bereichen sagen.

    Seine Leg Lock DVDs waren ein echter Paukenschlag im Bereich der Video instructionals. Da hat einem ein Virtuose zwischen Genie und Wahnsinn gefühlt alle 15 mins völlig neue Einsichten ermöglicht und eine (mir zumindest) völlig neue und gut durchdachte Systematik geschaffen.

    Davon ist hier einfach nichts zu sehen. Auch wenn sicher nicht alles schlecht ist. Ich hatte oben gesagt lauwarm und das trifft es imho einfach.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Guv´nor Beitrag anzeigen
    Der Fehler liegt darin hier sein Judo wiederfinden zu wollen.

    BJJ ist nun mal kein Judo und die Takedowns die JD hier zeigt sind demnach NICHT in einem Judo-Kontext zu betrachten.
    Und? Rambat spricht hier aber grundlegende Dinge zu Effektivität und Ausführung an. Seine Argumente sind nicht von der Hand zu weisen

  4. #19
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    Da kann ich nur zustimmen. BJJ Submissions funktionieren hervorragend im Newaza beim Judo und Judo Würfe im Stand beim BJJ. Das jetzt genau an der Stelle zu trennen ist merkwürdig. Klar musst du beim Werfen im BJJ ein paar Probleme beachten die du im Judo nicht hast. dein Gegner will Guard pullen oder sogar geworfen werden um deinen Rücken zu bekommen etc. Das ist mit BJJ im Judo Wettkampf genau so. Weniger Zeit am Boden ist da ein sehr wichtiger Faktor etc.
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  5. #20
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    Genauso wenig wie ich Judo-Ne Waza unter einer BJJ Brille betrachte betrachte ich BJJ Stand Kampf aus einer Judo-Perspektive.
    Ich sehe Judo als tolle Trainingsmethode für mich. Nicht nur für den Stand auch am Boden. Die Geschwindigkeit und Intensität sind anders und über Jahre ging ich auch gerne auf Wettkämpfe. Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen das gleiche im BJJ wie auf dem Judo-Wettkampf zu machen.

    Der Wurf verändert sich enorm wenn alles was nach dem Wurf passiert eben nicht egal ist. Und die Mechanik verändert sich nochmal wenn nicht maximale Amplitude im Fokus steht sondern maximale Sicherheit.
    Ist im Thema Stand im BJJ noch Luft nach oben? Ja ohne Frage. Dennoch finde ich JD´s Ansatz gut und um ehrlich zu sein auch besser als zusammenhangslos Judo oder Ringen zu üben wie es in der VErgangenheit oft gemacht wurde.

  6. #21
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    Moin,
    ich unterstütze die Forderung nach mehr Technikdiskussionen!
    Danahers Video habe ich durchgeskippt und finde, dass es für Anfänger Denkanstöße liefert, es aber viel besser ginge. Das Video will ich eigentlich gar nicht diskutieren, sondern das Thema Würfe im BJJ (oder No Gi Grappling) an sich (ich glaub, ich hab sogar vor Ewigkeiten mal ein Thema dazu aufgemacht).
    Ich habe das Gefühl, dass die Technikauswahl sich stark verändert, wenn das Nach-Wurf-Geschehen eine Rolle spielt. Das hängt natürlich damit zusammen, dass Bodenleute im Stand nicht ganz so sicher sind und wenn man einen halbärschigen Schulterwurf versuchen würde, täte man schnell in dem RNC landen, also versucht man es gar nicht. Bei uns läuft es meistens auf irgendwelche Double- oder Singlelegs hinaus + Konterwürfe + Fußfeger.
    Würfe mit hohen Amplituden sind super selten, weil die Leute, wenn sich sowas abzeichnet direkt zu Boden gehen und dort irgendwas versuchen. Nun haben wir keine waschechten Judoka da, aber teilweise Leute mit gutem ringerischen und MMA-Background und auch die machen eher Double- und Single-Legs.
    Meine Vermutung ist: es ist durchaus ein Unterschied, ob der Gegner "Nicht geworfen werden will, aber selbst ganz gerne werfen möchte", oder "Nicht geworfen werden will, aber dennoch auf den Boden möchte".
    Ich finde, dass die Sachen von Eli Knight ganz dazu passen - man versucht sowas wie einen Wurf, aber es gibt auch einen Plan B, um sicher unten zu landen.

    https://youtu.be/E8a9RGU_Ea0

    Auch Gokors Takedowns (Takedown zu Submission) sind eher sanft

    https://youtu.be/kSWi_qopMpo

    Jetzt ist alles natürlich aus der Nicht-Judo-Perspektive betrachtet, daher die Frage an Judokas, die auch BJJ machen: könnt ihr bei einem BJJ-Sparring die harten und hohen Würfe genau so gut und genau so oft durchbringen, wie bei einem Judo-Sparring? Sind es mehr (weil Gegner im Stand unerfahren) oder weniger (weil Gegner freiwillig auf den Boden vorauseilen)?
    Geändert von Lugasch (11-11-2020 um 11:48 Uhr)

  7. #22
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    Zitat Zitat von Guv´nor Beitrag anzeigen
    Genauso wenig wie ich Judo-Ne Waza unter einer BJJ Brille betrachte betrachte ich BJJ Stand Kampf aus einer Judo-Perspektive.
    Ich sehe Judo als tolle Trainingsmethode für mich. Nicht nur für den Stand auch am Boden. Die Geschwindigkeit und Intensität sind anders und über Jahre ging ich auch gerne auf Wettkämpfe. Ich wäre aber nie auf die Idee gekommen das gleiche im BJJ wie auf dem Judo-Wettkampf zu machen.

    Der Wurf verändert sich enorm wenn alles was nach dem Wurf passiert eben nicht egal ist. Und die Mechanik verändert sich nochmal wenn nicht maximale Amplitude im Fokus steht sondern maximale Sicherheit.
    Ist im Thema Stand im BJJ noch Luft nach oben? Ja ohne Frage. Dennoch finde ich JD´s Ansatz gut und um ehrlich zu sein auch besser als zusammenhangslos Judo oder Ringen zu üben wie es in der VErgangenheit oft gemacht wurde.
    Dein Posting geht komplett an den Schwächen des Videos und dementsprechend an der daran geäußerten Kritik vorbei.

    Seine Ideen zur Anpassung sind (größtenteils) richtig, aber nicht neu oder ungewöhnlich in einer Form, dass sie besonderen Mehrwert böten. Die gezeigte Technik entspricht nicht dem Niveau das man von ihm erwarten darf, das ist das Problem. Steht alles schon mehrfach hier im Thread.

  8. #23
    Gast Gast

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    @lugasch:

    Frage an Jodokas, die auch BJJ machen: könnt ihr bei einem BJJ-Sparring die harten und hohen Würfe genau so gut und genau so oft durchbringen, wie bei einem Judo-Sparring?
    ja.

    wer mir das nicht glaubt, kann gern mal den user "mono" fragen (bjj-blackbelt), den user raimar mohrdieck (bjj-blackbelt) den user gong fu (bjj-blackbelt) oder den user nefarius (bjj-blackbelt). mit denen hab ich bislang ziemlich häufig randori gemacht, und im stand kann ich sie recht gut werfen, wenn sie sich nicht sofort hinsetzen oder hinlegen, um guard zu spielen.
    selbstverständlich sind diese würfe nicht mehr durchzubringen, wenn sich der gegner sofort hinsetzt.
    aber wenn er sich auf ein spiel im stand einlässt, sind auch die würfe mit "höherer amplitude" sehr gut anwendbar.


    Sind es mehr (weil Gegner im Stand unerfahren) oder weniger (weil Gegner freiwillig auf den Boden vorauseilen)?
    kommt darauf an, was der gegner macht.
    setzt er sich hin, um guard zu spielen, ist es natürlich essig mit würfen.
    bleibt er im stand, ist es für einen einigermaßen erfahrenen judoka sehr gut machbar, würfe durchzubringen, weil dem bjj-ler in der regel die erfahrung im standkampf fehlt.
    gewöhnlich haben bjj-ler keine gute antwort auf wurfangriffe im stand. es ist einfach nicht teil ihres games.
    daher bemerken sie die angriffsvorbereitungen oft nicht, erkennen die schrittarbeit nicht und können daher nur selten antizipieren, welche wurfattacke gleich folgen wird.
    wurfverhinderungen und konter gehören ebenfalls so gut wie nie zum game von bjj-lern.
    daher sind sie, solange sie im stand bleiben, meiner erfahrung nach einfacher zu werfen als judoka.
    die meisten bjj-ler. die mit slt oder dlt angreifen, rechnen auch nicht damit, dass sie mit einer wurfaktion gekontert werden könnten.
    und da sie slt oder dlt selten wirklich gut beherrschen, ist es absehbar, dass sie gekontert werden, sobald sie an einen gegner geraten, der werfen kann und darin erfahrung hat.

    ich sehe bspw. einen fehler, den bjj-ler im stand machen, darin sich stark nach vorn abzubeugen.
    es gibt viele würfe, die genau diese nach vorn abgebeugte körperhaltung des gegners voraussetzen ...

    ich denke jedoch, dass man das selbst mal erleben muss, um es wirklich einschätzen und bewerten zu können.
    (ich hab ja zu beginn meines bjj-trainings auch nicht so recht glauben wollen, dass bjj dem judobodenkampf so haushoch überlegen ist ...)


    nachsatz:
    meiner ganz persönlichen meinung nach rollt ein guter judoka nach einem von ihm ausgeführten wurf nicht über den geworfenen gegner drüber.
    stattdessen landet er AUF dem gegner (absichtlich oder als "plan B", wenn er in der wurfausführung den eigenen sicheren stand aufgeben muss).
    bei "eindrehwürfen" - so hab ich es jedenfalls im judo gelernt - erwischt man den geworfenen nach dem wurf mit kesa-gatame / kuzure-kesa-gatame, bei fußfegern folgt in der regel 'ne sidemount (mune-gatame). ich kann mich nicht erinnern, dass wir damals in meiner aktiven wettkampfzeit nach einem wurf über den gegner drübergerollt wären ...
    keine ahnung, warum das heute so oft zu sehen ist. möglicherweise hat es etwas damit zu tun, dass bei einem uchi-mata ("innenschenkelwurf") heutzutage auch bei eher ungünstigem wurfansatz mit gewalt erzwungen wird, dass der gegner fällt - indem man als werfender im grunde sowas wie eine rolle vorwärts macht. halte ich persönlich nicht für gut, funktioniert außerhalb der judo-wettkampfregeln auch nicht, weil man dann nämlich wirklich vom geworfenen in die backmount genommen wird ...
    Geändert von Gast (11-11-2020 um 14:18 Uhr) Grund: tippfehler korrigiert

  9. #24
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    Danke für die Erklärungen!
    Ist es dann so, dass sobald du sie gegriffen bekommst, du sie werfen kannst?
    Also angenommen wir zwei fangen im Stand an, du bekommst deine Griffe und ich gehe vorsichtshalber auf den Boden - schaffe ich es als ungeübter Werfer schnell genug und sicher dahin, oder sind deine Vorbereitungen bereits abgeschlossen, wenn du deine Griffe hast und es ist für mich schon zu spät?
    Ich versuche gerade für mich die Frage zu beantworten, wo für einen Wald und Wiesen Grappler der point of no return gegen einen guten Judoka wäre.

  10. #25
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Danke für die Erklärungen!
    Ist es dann so, dass sobald du sie gegriffen bekommst, du sie werfen kannst?
    Also angenommen wir zwei fangen im Stand an, du bekommst deine Griffe und ich gehe vorsichtshalber auf den Boden - schaffe ich es als ungeübter Werfer schnell genug und sicher dahin, oder sind deine Vorbereitungen bereits abgeschlossen, wenn du deine Griffe hast und es ist für mich schon zu spät?
    Ich versuche gerade für mich die Frage zu beantworten, wo für einen Wald und Wiesen Grappler der point of no return gegen einen guten Judoka wäre.
    meiner ganz persönlichen erfahrung nach (die ich nicht verallgemeinern möchte) ist es so:
    sobald ich greifen kann, hab ich den anderen auch einigermaßen sicher für den wurf. jedenfalls dann, wenn der andere wenig bis keine ahnung von würfen, wurfverhinderung und kontern hat.

    wenn ich meinen griff (der natürlich stark variiert) durchbringe, ist es für den gegner schwer, sich noch hinzusetzen - denn dann kann ich darauf reagieren und ihn auch ganz gut passieren.
    mit einem guten griff meinerseits ist es für den anderen also schwer (nicht unmöglich, aber schwer), sich so hinzusetzen, dass er mir keinen vorteil verschafft.
    auch guardpull ist durch den griff deutlich erschwert (nicht unmöglich, aber erschwert: es gibt da einige hässliche kleine möglichkeiten, dem anderen den guardpull durch meinen griff zu versauen).

    wenn ich gegriffen habe, dann hab ich meist die kontrolle über den oberkörper des gegners.
    und als bjj-ler steht der nun mal fast immer vornübergebeugt. gut für viele würfe ...
    ich kann da auch einigermaßen gut greifen, wenn er vornübergebeugt steht - und dann kann er eigentlich kaum noch auf den rücken.
    geht er dann trotzdem runter, weil er nicht geworfen werden will, hab ich z.b. eine sehr gute chance, mir den rücken zu holen.

    natürlich darf man dabei eins nicht vergessen: wenn mein gegner deutlich besser im bjj ist als ich, dann isses ihm egal, ob ich ihn passe oder in seinen rücken komme. er wird mich im boden verpacken und ein hübsches schleifchen drum binden ... ich bin halt im wurfbereich deutlich besser als im boden.


    aber meist ist es so, dass es für den anderen zu spät ist, einen wurf noch zu verhindern, sobald ich gegriffen habe.

    setzt der andere sich aber gleich hin, ohne mich vorher greifen zu lassen, sind würfe natürlich nicht mehr möglich.

    was einige übersehen: wenn ich die möglichkeit habe, den gegner zu werfen, dann wird das in der regel auch ein harter wurf.
    heißt: es gibt einen ziemlichen aufschlag. der körper des geworfenen knallt heftig in die matte.
    das wird gern mal unterschätzt, wenn man es selbst noch nie erlebt hat.
    um diesen "impact" zu kontrollieren, trainieren judoka regelmäßig fallschule.
    wer nicht regelmäßig fallschule trainiert, wird da probleme bekommen. man steckt als ungeübter einen korrekt ausgeführten (und damit harten) wurf nicht einfach so weg. als ungeübter wird man ziemlich gestaucht, wenn man geworfen wird.
    das gibt mir als werfendem einen vorteil gegenüber dem geworfenen (oder sollte mir jedenfalls einen vorteil verschaffen, den ich nutzen muss, um den geworfenen zu pinnen und wenn möglich zu submitten).

  11. #26
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    "Ist doch für BJJ, nicht für Judo"

    Gerade wenn man nicht sonderlich viel im Stand trainiert, dann sollte doch das zu 100% "richtig" sein, oder?
    Klar kann dir Mama die Haare schneiden, die werden bestimmt kürzer, Ziel erreicht. Oder doch besser zum professionellen Friseur?
    Deswegen: danke an Rambat für die konstruktive Kritik an dem Video!

    Ich habe schon oft überlegt, mal eine Zeit BJJ Pause zu machen und dafür zum Ringen oder Judo zu gehen. Bin aber doch zu faul - und zu alt und kaputt, um ständig in die Matte gerammt zu werden. Hatte ich neulich mal wieder beim BJJ, da haben mir 15 Minuten gerreicht.
    In dem Sinne: ich leg' mich wieder hin!
    "Eternity my friend is a long f'ing time!"

  12. #27
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    Takedowns sind nur für Leute, die nicht richtig Guard pullen können
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  13. #28
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    die aktive rolle ist im sport meistens die erfolgreichere

  14. #29
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Takedowns sind nur für Leute, die nicht richtig Guard pullen können
    Ist ein guter Guardpull auch gegen einen Smash immun? Also jetzt abgesehen von den Regeln, die den Smash verbieten. Hab nie ernsthaft Guardpull getestet, deshalb auch keine Ahnung von...

  15. #30
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Ist ein guter Guardpull auch gegen einen Smash immun? Also jetzt abgesehen von den Regeln, die den Smash verbieten. Hab nie ernsthaft Guardpull getestet, deshalb auch keine Ahnung von...
    Ein Guardpull hat nicht immer etwas mit dem Anspringen des Gegners zu tun...

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