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Thema: Danaher - Ashiwaza for BJJ

  1. #1
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    Standard Danaher - Ashiwaza for BJJ

    Habs grad auf bjjee gesehen: https://www.bjjee.com/articles/john-...for-jiu-jitsu/ (inkl. 27 Minuten Videodemonstration im Gym von Bernardo Faria).

    Ich halte ja sehr viel von Danaher und finde insbesondere seine Erklärungen immer sehr schlüssig. In Hinblick auf Takedowns war ich ehrlich gesagt etwas skeptisch, was von ihm zu erwarten ist, aber ich muss sagen, meine Zweifel haben sich zerschlagen. Hier gibt Danaher m.E. eine sehr gute Grundlagen-Einführung wie man das Ashiwaza-Arsenal aus dem Judo taktisch sinnvoll im BJJ anwenden kann. Er stellt insbesondere das Verketten von Techniken aus meiner Sicht sehr eingängig vor. Eure Meinung dazu?

    Beste Grüsse
    Period.

  2. #2
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    Standard

    Die neue Serie ist top, auch die SV Sektion, hoffe nur das er bald mal was für No-Gi / MMA macht, also im Stand Up Bereich.

  3. #3
    Gast Gast

    Standard

    tut mir leid, dass ich widerspreche, aber was danaher da über würfe erklärt und vor allem, was er demonstriert, ist einfach nur ... na, nennen wir es mal "unzulänglich".
    man kann es auch "schlecht" nennen.

    seine körperhaltung bei der erläuterung und demonstration bspw. des ko-uchi-gari / ko-soto-gari (4:03) ist schlecht.
    das wurfprinzip wird nicht sauber erklärt, die ausführung ist eher laienhaft.
    so sieht kein anwendungsbereit erlernter wurf aus.

    es kann durchaus sein, dass es im bjj nicht darauf ankommt, den gegner wirklich sauber und hart zu werfen, aber selbst dann sollte man würfe aus dem judo doch korrekt erklären, demonstrieren und anwenden, oder?
    und dass danaher sich auf's judo bezieht, ist ja schon anhand der von ihm verwendeten japanischen wurfbezeichnungen zu erkennen.
    also wenn schon würfe aus dem judo erklärt werden (sollen), dann abwer auch bitte korrekt!

    ich meine - wenn ich als judoka ein video machen würde, in welchem ich bjj-setups demonstriere, dann würde man zu recht erwarten, dass ich da sauber und korrekt und mit den richtigen erklärungen arbeite. würde ich das nicht tun, könnte ich mich auch nicht darauf hinausreden, dass es ja "nur für judoka" sei und dass es deshalb nicht darauf ankäme, dass ich den anforderungen des bjj genüge ...


    was danaher da ab 4:10 über den o-soto-gari erzählt, ist einfach nur ... schlecht.
    er zeigt u.a. deutlich, dass er nicht verstanden hat, dass der o-soto-gari eben NICHT darauf beruht, dass der werfende das wurfbein "einhakt" im standbein des gegners.
    das "einhaken" (kniekehle in kniekehle) KANN man machen, man muss aber nicht. es ist NICHT das entscheidende merkmal des osoto-gari.

    das wurfbein bei o-soto-gari führt eine kreisförmige bewegung aus, die das standbein des gegners wegsichelt, und diese kreisförmige bewegung ist im moment des werfens HORIZONTAL, und nicht (eher) vertikal, wie danaher es zeigt.
    o-soto-gari, richtig ausgeführt, ist auch dann anwendbar, wenn der gegner das angegriffene bein nach hinten wegzieht und absetzt.
    der judoka tokio hirano war berühmt für genau diesen wurf.

    so, wie danaher seinen fuß bei 5:19 für ko-soto-gari ansetzt, wird er einen gegner, der sich auch nur einigermaßen im gleichgewicht befindet, nicht werfen können. beinhaltung und fußhaltung stimmen einfach nicht, und der winkel, in dem danaher den fuß ansetzt, stimmt auch nicht.
    ich sehe auch keine vorangegangene fußarbeit, um den korrekten winkel zu erreichen.
    wenn danaher so versucht, bspw. eine judoka mit ko-soto-gari zu werfen, wird danaher schneller gekontert als er "throw" sagen kann.

    ich verstehe durchaus, dass danaher meint, diese würfe nicht so korrekt ausführen zu müssen, wie das im judo oder im sambo gemacht wird.
    ihm scheint es (mein eindruck) zu genügen, wenn man den gegner damit aus der balance bringt und der gegner zu boden muss, ohne dabei allzuviel kontrolle über sein "zu boden gehen" zu haben.
    nur gilt das eben für beide, denn bei solch einer eher ungünstigen, um nicht zu sagen inkorrekten wurfausführung hat auch der werfende keine wirkliche kontrolle über den gegner.
    das ist einer der gründe, warum würfe im judo in einer ganz bestimmten art und weise ausgeführt werden (müssen).

    zudem - warum will man sich selbst den vorteil nehmen, den gegner ordentlich mit "impact" auf die matte zu donnern?
    warum will man darauf verzichten?

    bei 6:45 sehe ich einen o-uchi-gari, bei dem so ziemlich alles falsch gemacht wird, was man falsch machen kann. das reicht von der falschen platzierung des wurfbeins über die absolut falsche platzierung des werfenden (falscher winkel) bis hin zur falschen haltung des wurfbeins.

    ich halte viel von danaher, aber mit diesem video hat er sich selbst keinen gefallen getan.

    was er bspw. ab 7:30 über "drop o-soto-gari" erzählt und zeigt, ist selbstgefährdend.
    mag sein, dass er damit jemanden werfen kann, der selbst keinen plan vom werfen hat. sowie er aber auf jemanden trifft, der auch nur einigermaßen erfahren im judo (oder sambo) ist, geht das für danaher nicht gut aus.
    und was er über kuzushi eruählt, ist, mit verlaub, erstens sehr ... dürftig und zweitens an vielen stellen einfach unsinn.

    ich mache danaher nicht zum vorwurf, dass er nicht gut werfen kann. aber man sollte die eigenen beschränkungen auch (er)kennen und nicht würfe demonstrieren, die man nicht wirklich sehr gut und anwendungsbereit beherrscht.
    sein tai-otoshi bei 8:05 ist ... nun ja, so werfen anfänger auf orangegurt-niveau im judo (wenn sie damit überhaupt jemanden umgewuchtet kriegen).

    danahers handhaltung, die arbeit der hände und arme (die zusammen mit der positionierung des eigenen körpers im rahmen des tsukuri ein kuzushi überhaupt erst ermöglicht) ist mangelhaft bis ungenügend. man sieht, dass ihm das nie jemand wirklich erklärt hat.

    sein tomoe-nage (eher ein verunglückter yoko-tomoe-nage) würde in der von ihm gezeigten ausführung meiner erfahrung nach nicht dazu führen, den gegner gegen dessen widerstand wirklich werfen zu können.
    stattdessen genügt da ein winziger "hüftblock", und der werfende liegt, während der andere steht.
    wäre dann eher eine "open guard" situation ...

    und nochmal - was danaher da ab 9:19 zu o-soto-gari erklärt, ist ... nun ja, bestenfalls sehr unvollständig und geht am wurfprinzip des o-soto-gari fast vollständig vorbei.
    und was er da bei 10:23 zeigt, ist selbstgefährdender blödsinn!
    wenn er auf diese weise abkniet, wird er nicht werfen können. stattdessen wird er selbst geworfen (wenn er einen einigermaßen erfahrenen gegner hat) ODER aber die "gegenläufige" reaktion des gegners wird ihn das knie kosten, auf dem er kniet.

    was er da zeigt, sieht man im kinderbereich des judo relativ oft, und es kommt dabei leider immer wieder zu unschönen knieverletzungen.

    danaher sagt selbst, das man für den o-soto-gari "high skilled" sein müsse.
    und dann zeigt er wurfausführungen, die - wenn man sie korrekt demonstrieren will - erst recht ein solides level an wurfkenntnissen erfordern ...
    ein level, das er selbst nicht erreicht hat.

    er zeigt bei 10:54, dass er würfe aus dem stand nicht gut findet, weil man als werfende "über den geworfenen drüber gerollt wird".
    das spricht nicht dafür, dass danaher jemals gezeigt bekam, wie man als werfender genau das verhindert, und zwar schon während der wurfausführung.
    danaher scheint zu glauben, dass man als werfender zwangsläufig unkontrolliert hinterherpurzelt, wenn man würfe wie o-soto-gari ausführt ...

    seine "wurfverkettungen" zeigen übrigens, dass er auch da wenig bis keine erfahrung hat. die winkel stimmen nicht, die fußarbeit und der platzwechsel stimmen nicht, und damit stimmen auch die aktionen seiner hände nicht.

    nein, tut mir leid, bei allem respekt für danaher, der meiner meinung nach ein großartiger bjj-lehrer ist: hier hat er sich verhoben.
    werfen kann er nicht.
    jedenfalls nicht auf dem level, das nötig wäre, um diese würfe auch wirklich so unterrichten zu können, dass sie anwendbar und für den werfenden nicht "selbstgefährdend" sind.


    nachsatz: mir ist aufgefallen, dass danaher nicht damit zu rechnen scheint, dass sein gegner über judo-kenntnisse verfüge und ihn (danaher) kontern könnte ...
    halte ich für ein schweres versäumnis.
    Geändert von Gast (08-11-2020 um 11:49 Uhr) Grund: tippfehler korrigiert

  4. #4
    Gast Gast

    Standard

    mir gefällt übrigens auch seine vorstellung nicht, dass "opferwürfe" im grunde dasselbe wären wie ein sweep gegen einen stehenden gegner.
    wenn man in einen opferwurf als werfender so einsteigt wie in einen sweep, wird man den anderen nicht werfen können.
    ich habe das bei mehreren (guten!) bjj-blackbelts gesehen, denen ich opferwürfe gezeigt hatte - es dauerte ziemlich lange, bis die wirklich umzusetzen imstande waren, dass ein opferwurf eine völlig andere dynamik und eine völlig andere herangehensweise (und meist einen anderen winkel) hat als ein sweep.

    außerdem beschränkt danaher, wenn ich das richtig verstanden habe, seine erklärungen auf opferwürfe, bei denen man sich als werfender auf den rücken fallen lässt.
    so, wie er es erklärt, könnte man zu der irrigen annahme kommen, dass "opferwürfe" allesamt so ausgeführt werden, dass sich der werfende auf den rücken fallen lässt ...

    mir missfällt außerdem, dass er die ganze zeit den japanischen begriff "ashi waza" (fußwürfe / beinwürfe) verwendet, dann aber den tai-otoshi druntermixt.
    abgesehen davon, dass seine art des tai-otoshi eher ein koshi-guruma ist (und das wiederum ist ein hüftwurf), gehört tai-otoshi zu den te-waza / kata-waza, also den handwürfen.
    ist ein ganz anderes wurfprinzip als fußwürfe.
    sollte man vielleicht nicht durcheinanderwürfeln.
    wirkt unprofessionell.

    ich finde sein anliegen, takedowns im bjj besser zu etablieren, sehr gut.
    aber ... na ja, er selbst ist meiner meinung nach nicht gut genug im werfen, um da wirklich sauber und prinzipienorientiert unterrichten zu können.
    tut mir leid, wenn das hart klingt, aber es ist nun mal meine meinung.
    Geändert von Gast (07-11-2020 um 19:21 Uhr)

  5. #5
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    ich sehe das nicht ganz so kritisch wie Rambat, weil ich viel viel eher mit "es ist ein 51% erfolgreiches Gerangel und führt auf den Boden" zufrieden bin. Was ja letztendlich die Einstellung vieler BJJler widerspiegelt an die das instructional gerichtet sein dürfte.

    Ich gebe ihm allerdings recht, dass das Gezeigte Wald- und Wiesen-Judo ist, das beim TSV Pusemuckel e. V. Abt. Judo besser aufgehoben wäre.

    Danaher ist ohne Zweifel ein brillanter BJJ-Lehrer und hat mit z. B. seinen Leg Lock DVDs wirklich den Gold Standard für derartige instructionals geschaffen. Sowohl an technischer Sauberkeit, als auch Systematisierung und Aufbau. Das hier Gezeigte kommt da in keiner Hinsicht ran. Das ist lauwarme Durchschnittskost, die jeder halbwegs fähige Feierabendtrainer beim oben genannten TSV zeigen kann.

    Von einem Danaher-Instructional erwarte ich Weltspitzenniveau und das ist definitiv nicht gegeben.

    Wir würden uns nie über das Video unterhalten, wenn da nicht der Name draufstehen würde der drauf steht. Rein inhaltlich rechtfertigt es das nämlich nicht.
    Geändert von VincentPrice (09-11-2020 um 11:12 Uhr)

  6. #6
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    Interessant, was ihr schreibt.
    Ich sehe es als blutiger Anfänger und mir fällt erstmal nur auf, dass er sich über die Struktur wohl einige Gedanken gemacht hat. Fünf Schlüsselprinzipien, Beginn mit Handtechniken, später dann Füße dazu. Wirkt auf mich, als könnte ich da viel Basiswissen rausziehen, das man dann ja später verfeinern kann.
    Wie seht ihr denn grundsätzlich seine strukturelle Herangehensweise, ist das so sinnvoll aufgebaut?
    Geht es bei eurer Kritik mehr um "hohes Niveau" oder sind da Grundlagen so falsch erklärt, dass ihr einem Anfänger davon abraten würdet?
    Geändert von Kirke (09-11-2020 um 11:44 Uhr)

  7. #7
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Kirke Beitrag anzeigen
    Interessant, was ihr schreibt.
    Ich sehe es als blutiger Anfänger und mir fällt erstmal nur auf, dass er sich über die Struktur wohl einige Gedanken gemacht hat. Fünf Schlüsselprinzipien, Beginn mit Handtechniken, später dann Füße dazu. Wirkt auf mich, als könnte ich da viel Basiswissen rausziehen, das man dann ja später verfeinern kann.
    Wie seht ihr denn grundsätzlich seine strukturelle Herangehensweise, ist das so sinnvoll aufgebaut?
    Geht es bei eurer Kritik mehr um "hohes Niveau" oder sind da Grundlagen so falsch erklärt, dass ihr einem Anfänger davon abraten würdet?
    er erklärt einige dinge so falsch, dass man sich als erfahrener judoka nur dafür fremdschämen kann.
    ich hatte dazu ja weiter oben schon einiges an beispielen erwähnt.

    er scheint sich durchaus gedanken zu den würfen gemacht zu haben, allerdings hat er sich mit den wurfprinzipien des judo erkennbar nie auseinandergesetzt.
    er hat bei der demonstration seiner wurftechniken keine struktur, er imitiert würfe.
    deutlich gesagt: er weiß nicht, was würfe sind, und er hat kein tragfähiges basiswissen, von weiterführenden kenntnissen ganz zu schweigen.

    mir tut das aus mehreren gründen weh ...
    ich habe vor danaher sehr großen respekt, wenn er als bjj-lehrer auftritt. was er da zeigt und erklärt, ist einfach großartig.
    deshalb ist es so peinlich, zu sehen, wie er sich da mit seinen erklärungen und betrachtungen zu würfen und deren wirkungsweise vergaloppiert.
    was er zeigt, ist wirklich unterirdisch und stellenweise selbstgefährdender blödsinn.

    ich bin ja nun nicht der einzige, der etwas ahnung von würfen hat. wer werfen kann, und das auch über jahrzehnte erfolgreich praktiziert hat, der wendet sich kopfschüttelnd von danahers video ab.
    ist seiner reputation nicht zuträglich, denke ich ...

    warum meint er, dass er das SELBST erklären und demonstrieren muss? eitelkeit? selbstüberschätzung?
    warum lässt er das nicht jemanden wie den judoka travis stevens machen?

    ich verstehe es nicht ...

  8. #8
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    er erklärt einige dinge so falsch, dass man sich als erfahrener judoka nur dafür fremdschämen kann.
    ich hatte dazu ja weiter oben schon einiges an beispielen erwähnt..
    man sollte nicht unerwährt lassen, dass deine spezielle interpretationen, von vielen judokas nicht geteilt werden.
    ich habe zu wenig ahnung , um mir ein urteil daüber zu erlauben, aber die videos finde ich sehr gut.
    überzeugend ist auch , dass sie einer der weltbesten grappler sie teilt und auf seinem ykanal veröffentlicht. warum sollte er es tun, wenn es unterdurchschnittlicher inhalt ist.
    Geändert von marq (09-11-2020 um 12:08 Uhr)

  9. #9
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    man sollte nicht unerwährt lassen, dass deine spezielle interpretationen, von vielen judokas nicht geteilt werden.
    ich habe zu wenig ahnung , um mir ein urteil daüber zu erlauben, aber die videos finde ich sehr gut.
    überzeugend ist auch , dass sie einer der weltbesten grappler sie teilt und auf seinem ykanal veröffentlicht.
    du bringst da einige dinge durcheinander ...
    es geht nicht um MEINE interpretation des judo, es geht um grundlegende prinzipien des judo.
    und die beachtet oder kennt danaher nicht, wie man deutlich sehen kann.

    wenn das, was danaher da zeigt, sein publikum zufriedenstellt, ist doch alles gut.
    dann muss man sich inhaltlich mit meiner kritik nicht auseinandersetzen und kann sich jede weitere diskussion sparen.


  10. #10
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    tut mir leid, dass ich widerspreche, aber was danaher da über würfe erklärt und vor allem, was er demonstriert, ist einfach nur ... na, nennen wir es mal "unzulänglich".
    man kann es auch "schlecht" nennen.
    Also erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort – Du wirst lachen, ich habe Deinen Input in diesem Teil des Forums in den letzten Monaten vermisst Ich hatte zwar damit gerechnet, dass es auch kritische Reaktionen geben wird (wenn auch nicht ganz so kritische wie diese – und natürlich tut es mir leid, wenn es Dir «weh tut» das anzuschauen) – aber die Intention hinter meinem Post war unter anderem auch, zur Abwechslung mal wieder eine technische Diskussion anzustossen, nachdem gefühlt aktuell mal wieder sehr viel Moral und Politik diskutiert werden… also, diskutieren wir zur Abwechslung mal wieder über Techniken, auch wenn das etwas aufwändiger ist (daher die Verzögerung bei meiner Antwort).
    Vorab für alle zur Einordnung meiner Aussagen: Mein Gi-Hintergrund ist überschaubar, und enthält wesentlich mehr Sambo usw. als Judo. Aber auch sonst ist mein Gi-Game im wesentlichen modifiziertes no-gi mit ein paar Ergänzungen. Also im Wesentlichen «whatever works», weniger «so und nicht anders», und Begrifflichkeiten finde ich auch eher akademisch interessant, auch nachdem ich üblicherweise eine Technik unter mindestens drei Namen kenne (süddeutsch, ostdeutsch, englisch, oft noch den Begriff im historischen Ringen, im Judo, Ranggeln und Schwingen, ggf. noch im Sumo – dummerweise praktisch nie gleich wie im Judo – und wenns wirklich hart kommt noch auf russisch) – sprich, ich lasse mir inzwischen immer zeigen was die Leute meinen, nachdem die Begrifflichkeiten in den unterschiedlichen Bereichen oft genug doppelt besetzt sind.

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich finde sein anliegen, takedowns im bjj besser zu etablieren, sehr gut.
    aber ... na ja, er selbst ist meiner meinung nach nicht gut genug im werfen, um da wirklich sauber und prinzipienorientiert unterrichten zu können.
    tut mir leid, wenn das hart klingt, aber es ist nun mal meine meinung.
    […]
    nein, tut mir leid, bei allem respekt für danaher, der meiner meinung nach ein großartiger bjj-lehrer ist: hier hat er sich verhoben.
    werfen kann er nicht.
    jedenfalls nicht auf dem level, das nötig wäre, um diese würfe auch wirklich so unterrichten zu können, dass sie anwendbar und für den werfenden nicht "selbstgefährdend" sind.
    […]
    ich verstehe durchaus, dass danaher meint, diese würfe nicht so korrekt ausführen zu müssen, wie das im judo oder im sambo gemacht wird.
    ihm scheint es (mein eindruck) zu genügen, wenn man den gegner damit aus der balance bringt und der gegner zu boden muss, ohne dabei allzuviel kontrolle über sein "zu boden gehen" zu haben.
    nur gilt das eben für beide, denn bei solch einer eher ungünstigen, um nicht zu sagen inkorrekten wurfausführung hat auch der werfende keine wirkliche kontrolle über den gegner.
    das ist einer der gründe, warum würfe im judo in einer ganz bestimmten art und weise ausgeführt werden (müssen).
    […]
    zudem - warum will man sich selbst den vorteil nehmen, den gegner ordentlich mit "impact" auf die matte zu donnern?
    warum will man darauf verzichten?
    […]
    nachsatz: mir ist aufgefallen, dass danaher nicht damit zu rechnen scheint, dass sein gegner über judo-kenntnisse verfüge und ihn (danaher) kontern könnte ...
    halte ich für ein schweres versäumnis.
    Ich bin ganz bei Dir und Danaher, dass bessere Takedowns im BJJ (ob Gi oder No-Gi) wünschenswert werden; es mag BJJler*innen mit guten Takedowns ja durchaus geben, aber in der Praxis scheinen sie mir eine sehr rare Spezies zus ein. Folglich geht es m.E. um einen Prozess in zwei Schritten:
    1. auf dieses Manko hinweisen
    2. dieses Manko beheben
    Ich denke, für den ersten Schritt sind Danaher’s Videos durchaus zielführend, denn wenn er die Szene nicht beeinflussen kann, schafft es niemand. Wenn ich Dich richtig verstehe, findest Du, dass die Tapes für den zweiten Schritt ungeeignet sind; in dem Fall wird es vermutlich auf kurz oder lang darauf hinauslaufen, dass man im BJJ auf kurz oder lang auf Cross-Training im Judo oder Ringen ausweichen bzw. sich Leute aus dem Bereich holen wird, was ohnehin sinnvoller wäre als eine Videoserie, auch wenn die wirklich gut gemacht wäre. Ich würde auch sagen, dass es Danaher mehr um das «zu Boden bringen» geht als um richtig hartes Werfen, und auch wenn ich letzteres sehr schätze würde ich doch sagen, dass ersteres in den BJJ-Prioritäten weiter oben steht. Dazu kommt die ja auch im Judo meines Wissens recht verbreitete Auffassung, dass man zehn Jahre im Stand braucht, um auf das gleiche technische Niveau zu kommen, das man in einem Jahr am Boden haben kann. Wenn ich nun hergehe und jemandem sage «Du musst min. 5 Jahre in das Standup investieren» wird die Person vielleicht gar nicht damit anfangen, schon gar nicht, wenn er z.B. weiss, wie wenig Takedowns auch gute Ringer z.T. im Grappling Wettkampf machen (etwa Matt Holt, ehem. US-Nationalteam im Greco «I just pull guard.»; Travis Stevens hat seine Takedowns im BJJ-Wettkampf bisher auch nur teilweise umsetzen können usw.). Das heisst, es wird sich in der Praxis für die allermeisten wohl auf ein reduziertes System hinauslaufen, wobei die Frage offen ist, wie man sich das am sinnvollsten erarbeitet und ob man eher in Richtung «wenige Techniken gut eingeschliffen» oder eben «Grundverständnis von vielen Techniken» geht. Beides hat gewisse Vor- und Nachteile, wobei letzteres eine eher opportunistische Herangehensweise ist, während ersteres damit steht und fällt, wie gut man darin ist, geeignete Situationen für die Anwendung dieser Techniken zu generieren.
    Die andere Frage ist, ob es besser gewesen wäre, wenn sich Danaher einen «reinen» Judoka geholt hätte. Technisch ziemlich sicher, in Hinblick auf die Bewegungsqualität (s.u.) wohl auch. In Hinblick auf die Wahrnehmung – ich weiss nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass die Botschaft sein soll «wenn Danaher das kann, dann kann ich das auch» (wobei ich zur Kenntnis nehme, dass Danaher dass nach Deinen Anforderungen eben nicht kann )

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    was er bspw. ab 7:30 über "drop o-soto-gari" erzählt und zeigt, ist selbstgefährdend.
    mag sein, dass er damit jemanden werfen kann, der selbst keinen plan vom werfen hat. sowie er aber auf jemanden trifft, der auch nur einigermaßen erfahren im judo (oder sambo) ist, geht das für danaher nicht gut aus.
    […] und nochmal - was danaher da ab 9:19 zu o-soto-gari erklärt, ist ... nun ja, bestenfalls sehr unvollständig und geht am wurfprinzip des o-soto-gari fast vollständig vorbei.
    und was er da bei 10:23 zeigt, ist selbstgefährdender blödsinn!
    wenn er auf diese weise abkniet, wird er nicht werfen können. stattdessen wird er selbst geworfen (wenn er einen einigermaßen erfahrenen gegner hat) ODER aber die "gegenläufige" reaktion des gegners wird ihn das knie kosten, auf dem er kniet.
    was er da zeigt, sieht man im kinderbereich des judo relativ oft, und es kommt dabei leider immer wieder zu unschönen knieverletzungen.
    danaher sagt selbst, das man für den o-soto-gari "high skilled" sein müsse.
    und dann zeigt er wurfausführungen, die - wenn man sie korrekt demonstrieren will - erst recht ein solides level an wurfkenntnissen erfordern ...
    ein level, das er selbst nicht erreicht hat.
    Den Teil finde ich sehr interessant und würde gerne näher darauf eingehen (auch nachdem Tai Otoshi im Ringen noch seltener vorkommt und unser O-Uchi ganz anders aussieht); im Judo kenne ich die Technikvariante so tatsächlich nicht, im Ringen gibt es sie aber durchaus in sehr ähnlicher Form, siehe Anhang (Auszug aus Shahmuradov’s Free Style Wrestling) und hier aus dem Begleitvideo dazu: https://www.youtube.com/watch?v=j2YRoxjS8Z0 (ca. 17:30). Abgesehen vom flüssigeren Eingang sehen wir da den deutlich stärker betonten Einsteiger aussen zwecks Schultern des Gegners. Einen einheitlich etablierten deutschen Begriff dafür kenne ich nicht – der begrifflich nicht immer den Standard wiedergebende Dieter Rast hat die (nicht abgekniete) Variante wohl in Anlehnung an die Judo-Nomenklatur als «Aussensichel» im Programm, das aktuelle Standardwerk «Die Techniken im Ringen» von Rast/Kühn/Scheibe/Zamanduridis zeigt nichts dergleichen, analog zur «Beinsichel innen» würden sie aber wohl von einer «Beinsichel aussen» sprechen, während die DDR-Nomenklatur, die ich sehr schätze und ehrlich gesagt didaktisch logischer finde wohl von einem «Abreisser nach hinten mit Beinhakeln aussen» oder einem «Abreisser nach hinten mit Einsteiger aussen» sprechen würde. Werner Klug (BRD 1966) schreibt dagegeben (ebenfalls in Hinblick auf die nicht abgekniete Variante, die ich bisher in keinem nach 1970 geschriebenen Lehrbuch gefunden habe) «Runterreisser nach hinten mit Beinsteller von aussen».
    Es ist eine relativ seltene Technik, zugegeben, und sie kommt primär als Konter gegen 2-on-1 vor wie gezeigt. Es ist zudem so ziemlich die einzige Osoto-Variante, die meines Wissens ihren Weg in das moderne Ringen gefunden hat (es gibt eine technisch ähnliche Variante namens «Abreisser am Arm» auch im Greco, wobei da das Sicheln logischerweise entfällt – stattdessen muss man im Vorfeld noch stärker darauf achten, das Gleichgewicht zu stören, z.B. mit Ansatz zum Armdrehschwung; zudem gibt es diverse Varianten mit Block am Bein mit dem Arm, die man im Judo aber eher als Seoi-Nage Variante klassifizieren würde – zumindest Kimura tut das, auch wenn die Wurfrichtung nach hinten geht; Okano bezeichnet die Variante mit Block am Knie durch die Hand und Wurfrichtung nach vorne als Seoi Otoshi, Nakanishi im Seoi-Nage Band der Ippon Masterclass Series als Soto-Muso). Ich habe die Technik in der von Shamuradov gezeigten Form tatsächlich auch in mein aktives Repertoire integriert und kriege damit ziemlich harte Würfe hin – es hat zwar schon jemand geschafft, daraus «auszusteigen», aber wirklich gekontert worden bin ich noch nie. Ich wurde auch nie darauf hingewiesen, dass die Technik überdurchschnittlich Knie-gefährdend oder leicht zu kontern sei (mal interessehalber, welche Verletzungen hattet Ihr dabei konkret? Meniskus, Bänder…? Ich habe mit dem Wurf bisher zweimal eine Verletzung verursacht, einmal einen Mittelfussbruch am zu fegenden Bein des Geworfenen beim Auftakt – verrückt, ich würds nicht schaffen wenn ichs versuchen würde, da war wohl ein ziemlicher Ermüdungsbruch-Faktor dabei – und einmal eine Bänderzerrung am Knöchel des nicht zu fegenden Beins als jemand versucht hat stehen zu bleiben). Vielmehr ist es meines Wissens so ziemlich der einzige Weg, wie man etwas Osoto-artiges im No-gi gegen einen stark (!) abgebeugten Gegner mit einer guten ringerischen Bein- und Kopfarbeit hinkriegt, also jemanden, bei dem ich den Kopf in der Regel nicht nach hinten über dan Fuss kriegen werde, zumindest nicht regelkonform. Nachdem es eine ziemlich opportunistische Technik ist, würde ich sie auch für ziemlich schwer zu kontern halten – wenn die Vorbereitung stimmt und man nicht im Ansatz rauskommt, sehe ich die einzige Möglichkeit darin, zur Seite zu fallen und entweder dann zu versuchen, in den Rücken zu kommen (geht nicht, wenn der Einsteiger da ist) oder aber zu versuchen, vom Gegner weg zu überrollen – da fängt man sich aber einen ziemlich harten Sturz auf die andere Schulter ein am Weg, wenn die Technik richtig gezogen wird. Allerdings würde ich auch nicht sagen, dass die drop-Versionen einfacher sind – im Gegenteil, ein sinnvoller Energietransfer ist da oft schwieriger, weil Anfänger dazu neigen, die Energie über die Knie in der Matte «verpuffen» zu lassen. Ich sehe die Drop-Varianten eher als Weiterführung eines Energietransfers im Stand, bei dem praktisch die gesamte Energie in den Gegner gehen sollte und nichts mehr zurück nach oben - bei einer wirklich guten Drop-Version ist kaum merklich Gewicht auf dem Knie (wobei in den meisten Fällen davon abgeraten wird, zwei Knie gleichzeitig auf der Matte zu haben, auch das in den meisten Fällen eher ein Anfängerphänomen).

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    ich mache danaher nicht zum vorwurf, dass er nicht gut werfen kann. aber man sollte die eigenen beschränkungen auch (er)kennen und nicht würfe demonstrieren, die man nicht wirklich sehr gut und anwendungsbereit beherrscht.
    Was ich bei Danaher primär sehe, sind chronische Knieschmerzen – er bewegt sich m.E. ganz klar wie jemand, der nicht mehr viel Knorpel im Knie hat, wenn überhaupt. Ich glaube mich zu erinnern, mal gelesen zu haben, dass das Problem in seine 20er zurückgeht – und seither offenbar nicht wirklich besser geworden ist. Ich weiss nicht, inwieweit und wo er Judo gelernt haben soll, formell oder nicht (ich habe z.B. mehrere Jahre mit Judokas trainiert, aber absolut null formelles Judo-Training), aber ich nehme mal an, dass ihn das zusätzlich ausgebremst hat bei der Entwicklung von flüssigen Bewegungsmustern – m.E. ist es nochmal was anderes, wenn sich jemand die Knie erst im Laufe der Zeit kaputt gemacht hat (wie die meisten meiner Bekannten jenseits der 30) oder ob jemand schon damit angefangen hat, und ich finde, das sieht man auch: im zweiten Fall wird eine Bewegung meist flüssig gestartet («Muskelgedächtnis»), dann unsicher bzw. abgebrochen bzw. das Gesicht nach Abschluss der Bewegung verzogen, aber Danaher startet schon in Erwartung des Schmerzes.
    Aber gut, das ist ein anderes Thema. Was ich interessant finde, ist der didaktische Aspekt – ich habe nicht so recht drüber nachgedacht, aber ich wäre zuversichtlich, dass mir der Input reichen würde, um Leute zu werfen. Allerdings sage ich das auch als jemand, der eben eine gewisse ringerische Grundschule durchlaufen hat und somit über Bewegungsmuster verfügt, denen man die einzelnen Techniken grob zuordnen kann (die Feinheiten füllt man dann selbst beim Experimentieren aus). Ich nehme an, ich werde mir wohl etwas mehr Gedanken machen müssen, wie es mit dem Lernen «von der Pike auf» aussieht, wobei ich da wie gesagt Videos etc. allenfalls als Ergänzung sehen würde – ich muss Dir allerdings Recht geben, wenn dann entweder als Beispiel für einen flüssigen Energietransfer (siehe Shahmuradovs Kinderringen) oder aber für technische Feinheiten, die oft übersehen werden. Beides leistet Danaher hier nicht, das muss ich zugeben.

    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    er zeigt bei 10:54, dass er würfe aus dem stand nicht gut findet, weil man als werfende "über den geworfenen drüber gerollt wird".
    das spricht nicht dafür, dass danaher jemals gezeigt bekam, wie man als werfender genau das verhindert, und zwar schon während der wurfausführung.
    danaher scheint zu glauben, dass man als werfender zwangsläufig unkontrolliert hinterherpurzelt, wenn man würfe wie o-soto-gari ausführt ...
    Na ja, im Wettkampf-Judo kommt das wirklich auffallend oft vor, auch wenn mir klar ist, dass das im traditionellen Judo nicht so ist – und es ist auch einer der Aspekte im modernen Judo, die ich am kritischsten sehe. Die strikteste Unterscheidung gibt es ja im Sambo, wo man für das Ippon-Äquivalent stehen bleiben muss. Im Ringen gibt es dagegen fast ausschliesslich «dropping throws», nachdem es primär um die Bodenkontrolle geht und das zu-Boden-Donnern da nur ein Mittel zum Zweck ist – wenn er 10 Sekunden nicht atmen kann, umso besser, dann kann ich die Zeit für den Pin nutzen. Allerdings ist die Priorität «Kontrolle» höher als die eines harten Sturzes (sogar die Wurfhöhe ist ggf. wichtiger als die Sturzhärte, aufgrund der Extrapunkte – aber da kommt Danahers «You don’t get judged on the takedown – you get judged on the result of the takedown» bzw. «you get judged on what happens 3 seconds after the takedown» ins Spiel). Auch hier gibt es ggf. Unterschiede von Schule zu Schule, wobei die mit der Priorität harte Würfe eher am Aussterben sind, nachdem sie sich im Wettkampf selten durchsetzen können und auch international aktuell immer seltener geschultert wird.
    Mir wurde als Grund dafür aber primär die abgebeugtere Kampfstellung genannt – im Ringen gibt es ja z.B. keinen Tomoe Nage -, Weiter- und insbesondere Überrollen ist aber tatsächlich tendenziell schwieriger gegen Drop-Varianten.
    Was ich tatsächlich auch nicht unterschreiben würde ist die Ansprache von bestimmten Würfen wie tai otoshi oder kata guruma als inhärent «härter» - im Prinzip kann man jeden Takedown sehr hart ausführen, auch einen Vorreisser (z.B. Arm Drag) wenn man ihn richtig taktet und genug Körpergewicht in den Energietransfer bringt. Meine Erfahrung war auch, dass grad Judokas oft härter fallen, wenn die Fallhöhe faktisch kürzer ist – weil ihre Fallschule oft auf die grössere Fallhöhe ausgelegt ist und das Abschlagen auf der Matte dann einen Ticken zu spät kommt.

    Ich habe nicht vor, von Danaher irgendwelche hier gezeigten technischen Aspekte zu übernehmen, eher vermute ich, dass ich bestimmte Aspekte als Denkanstoss verwenden werde, was die Sichtweise von BJJlern auf Takedowns angeht – hin und wieder trainiere ich welche von denen im No-Gi. Daher werde ich mir die Serie auch nicht kaufen. Was mich – wenn ich selber BJJ machen würde – am ehesten interessieren würde wäre das, was Danaher für Teil 3 ankündigt, also Submissions aus dem Stand.

    PS: Wen es interessiert, der erste Teil zum gezeigten Video mit weniger Techniken und mehr Gelaber scheint das hier zu sein: https://www.youtube.com/watch?v=Swoni-e1CFg

    Beste Grüsse
    Period.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Kirke Beitrag anzeigen
    Wie seht ihr denn grundsätzlich seine strukturelle Herangehensweise, ist das so sinnvoll aufgebaut?
    Nein, definitiv nicht. Wie ich weiter oben schon gesagt hatte ist gerade die Systematik und der Aufbau der Danaher sonst auszeichnet hier überhaupt nicht vorhanden.

    Judo ist nämlich eben nicht nach Hand und dann noch Fuß dazu aufgebaut, sondern viel eher nach den Methoden wie man Gleichgewicht bricht. Also Griff -> Kuzushi -> Wurf (bzw Kuzushi -> Griff -> Wurf, aber das führt schon wieder zu weit). Wie Rambat auch schon ganz richtig gesagt hat ist z. B. der Tai Otoshi kein Fußwurf.

    Zitat Zitat von Kirke Beitrag anzeigen
    Geht es bei eurer Kritik mehr um "hohes Niveau" oder sind da Grundlagen so falsch erklärt, dass ihr einem Anfänger davon abraten würdet?
    Beides. Es ist sicher nicht so, dass ein Anfänger hier gar nichts lernen kann. Um bei meinem Vergleich von oben zu bleiben kann ein Anfänger ja auch sinnvoll beim lokalen und ggf. eher mäßig guten Judoverein was lernen. Aber ich würde trotzdem definitiv von dem Instructional abraten, da es Leute und Instructionals gibt die das wesentlich besser machen. Travis Stevens wurde schon genannt und ansonsten ist hier eine Sammlung an kostenlosen Youtube Videos und Channels die imho fast alle mehr hergeben.

    Zitat Zitat von marq
    man sollte nicht unerwährt lassen, dass deine spezielle interpretationen, von vielen judokas nicht geteilt werden.
    ich habe zu wenig ahnung , um mir ein urteil daüber zu erlauben, aber die videos finde ich sehr gut.
    überzeugend ist auch , dass sie einer der weltbesten grappler sie teilt und auf seinem ykanal veröffentlicht. warum sollte er es tun, wenn es unterdurchschnittlicher inhalt ist.
    mal umgekehrt gefragt, was spricht denn FÜR das Instructional? Ist Danaher, daher wirds schon gut sein. Bzw. Ist Bernardo Faria, daher wirds schon gut sein. Ich möchte mal so selbstbewusst sein und sagen ich bin ein zumindest durchschnittlich kompetenter 1. Dan und ich finde inhaltlich nicht viel positives. Das war ja weiter oben schon genau der Punkt den ich ansprechen wollte: Die Namen sind wirklcih das einzige Verkaufsargument. Wenn da nicht Danaher draufstehen würde, wäre das ein völlig unspektakuläres da nicht besonders gutes Video über das wir kein Wort verlieren würden.

  12. #12
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    Die Serie ist super. Danaher bringt vor allem den Aspekt der Risiko-Vermeidung ins Zentrum.

    Er hat ja lange genug mit Athleten wie Travis Stevens oder GSP gearbeitet um einen kleinen Schimmer zu haben.

  13. #13
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    @period:

    der abgekniete o-soto-gari kam (zumindest in den vielen judovereinen unterschiedlicher qualität, die ich kenne) im kinderbereich sehr oft vor.
    führte häufig zu verletzungen beim geworfenen (da das angegriffene bein durch das "abknien und dranhängen" so belastet wurde, dass der fuß nicht mehr von der matte wegkam und es ein simples, aber verletzngsträchtiges "umknicken" wurde).

    im bereich der wettkämpfer (jugend / jungerwachsene) hab ich öfter gesehen, dass diese technik einigermaßen erfolgreich war. noch öfter aber hab ich die verletzung gesehen, die ich aus dem kinderbereich kenne. und ja, ich hab auch konter gesehen (ich gehe dabei davon aus, dass der angreifer den winkel nicht gut gewählt hatte) - und dabei kam dann der gekonterte nicht mehr weg. sein abgeknietes bein war voll belastet, und dann wurde er seinerseits mit o-soto-gari gekontert (gegen sein wurfbein) ...
    sehr hässliche verletzungen.
    um genau diese gezeigte variante des o-soto-gari sicher und verletzungsfrei anwenden zu können, muss man wirklich schon sehr gut sein ...
    für anfänger ist das nix, es sei denn, man nimmt verletzungen in kauf.

    das "drüberrollen" nach dem wurf ist nicht judotypisch, sondern eine unsitte, die sich in den vergangenen 20 jahren eingebürgert hat.
    gehört nicht zum wurf.
    es mag regelbedingt sinnvoll sein, das im judowettkampf so zu machen - ich persönlich finde es überflüssig. es schleift bewegungsmuster ein, die ich für schädlich halte. das heißt aber nicht, dass nun automatisch jeder judoka nach einem "eindrehwurf" mitpurzelt und über den geworfenen drüberrollt ...
    deshalb ging mir danahers diesbezügliche pauschalisierung etwas auf den zeiger.

    dass danaher probleme mit den knien hat, weiß ich.
    darum ging es mir auch nicht.
    er hat in der demonstration der würfe keine stabile struktur, ganz unabhängig von seinen knieproblemen.
    seine hände arbeiten meiner meinung nach nicht gut, und sein körper nimmt nicht den richtigen winkel ein - seine fußarbeit ist stark verbesserungsbedürftig.

    sein tai-otoshi ist indiskutabel.
    ich schaue dabei gar nicht mal auf seine unzulängliche arbeit der hände (das entscheidende kriterium bei einem tai-otoshi, denn daran hängt alles weitere), sondern auf den winkel und die entfernung, die danaher einnimmt.
    und das ist einfach nur schlecht. ich gaube nicht, dass man das damit entschuldigen kann, dass er knieprobleme hat.

    andererseits, ich sagte es ja schon, mag es dem zielpublikum genügen.
    und ganz gleich, was ich zu seinen würfen schreibe - es wird weder ihn noch seine art zu werfen beeinflussen.

  14. #14
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    Der Fehler liegt darin hier sein Judo wiederfinden zu wollen.

    BJJ ist nun mal kein Judo und die Takedowns die JD hier zeigt sind demnach NICHT in einem Judo-Kontext zu betrachten.

  15. #15
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    Zitat Zitat von rambat Beitrag anzeigen
    @period:

    der abgekniete o-soto-gari kam (zumindest in den vielen judovereinen unterschiedlicher qualität, die ich kenne) im kinderbereich sehr oft vor.
    führte häufig zu verletzungen beim geworfenen (da das angegriffene bein durch das "abknien und dranhängen" so belastet wurde, dass der fuß nicht mehr von der matte wegkam und es ein simples, aber verletzngsträchtiges "umknicken" wurde).

    im bereich der wettkämpfer (jugend / jungerwachsene) hab ich öfter gesehen, dass diese technik einigermaßen erfolgreich war. noch öfter aber hab ich die verletzung gesehen, die ich aus dem kinderbereich kenne. und ja, ich hab auch konter gesehen (ich gehe dabei davon aus, dass der angreifer den winkel nicht gut gewählt hatte) - und dabei kam dann der gekonterte nicht mehr weg. sein abgeknietes bein war voll belastet, und dann wurde er seinerseits mit o-soto-gari gekontert (gegen sein wurfbein) ...
    sehr hässliche verletzungen.
    um genau diese gezeigte variante des o-soto-gari sicher und verletzungsfrei anwenden zu können, muss man wirklich schon sehr gut sein ...
    für anfänger ist das nix, es sei denn, man nimmt verletzungen in kauf.
    Vielen Dank für die Rückmeldung - ah ja, das wäre dann der oben angesprochene Fehler mit mangelndem Energietransfer in den Gegner.
    PS: Ich habe oben den Anhang vergessen, hier ischt er...

    Beste Grüsse
    Period.
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