2 Lockdown bis 30.11. ... hmm

[Katamaus]

Schau'n wir mal.
Ja, stimmt, wenn man den Verlauf bis Ende Juli ignoriert, läuft es in Schweden wie bei uns...



https://ourworldindata.org/coronavir...pickerSort=asc

Eher mal bis Ende April, wenn man sich die Dynamik ansieht. Was nicht verwundert angesichts der langen Behandlungszeiten bei den beatmeten Fällen. Dasss sie da Fehler gemacht haben, hat Tegnell ja auch bereits sehr früh zugegeben und wenn ich mich recht entsinne haben sie da auch zügig reagiert.
80% der Ansteckungen verantwortlich sind
Seitdem kommt Schweden trotz weniger strenger Maßnahmen ähnlich gut oder schlecht wie wir durch die Krise. Entweder die sind deutlich diszipliniertere als wir oder wenige Maßnahmen erklären den überwiegenden Teil des Infektionsgeschehens (so etwa wie bei den Infektionen, wo 20% für 80% der Ansteckungen zuständig sind), was meine These stützen würde, dass wenige effektive Maßnahmen effizient verfolgt und durchgesetzt den besseren Weg durch die Krise darstellen würden.

Stattdessen in Bayern unverändert lieber Symbolpolitik betrieben wird: https://www.sueddeutsche.de/muenchen...reit-1.5109666

[Ripley]

Zum Thema:

12.30 Uhr: Merkel redet über mögliche Verschärfung des Corona-Lockdowns

Bisher gibt es noch keine Corona-Trendwende in Deutschland. Daher erteilt Kanzlerin Angela Merkel Hoffnungen auf Lockerungen der Corona-Maßnahmen eine Absage. Wie ntv aus Regierungskreisen erfuhr, sagte sie am Montag auf der Sitzung des CDU-Präsidiums: „Über Lockerungen brauchen wir nicht zu sprechen. Eventuell müssen wir sogar nachlegen.“

https://www.derwesten.de/panorama/ve...230776220.html

Meldung von heute, Uhrzeit steht im Zitat.

Na dann...

[Pflöte]

Erst jüngst Hr. Spahn: „40% sind Risikogruppe“ - völliger Humbug das so darzustellen. Es gibt nicht „die Risikogruppe“ es gibt unterschiedlich hohe Risiken - und ja evtl. haben 40% der Bevölkerung ein potentielles Risikomerkmal - das macht sie aber noch lange nicht automatisch zur „Risikogruppe“.

Das wäre eine Formulierung, die man als „Panikmache“ einstufen könnte. Ich könnte mir vorstellen, dass dadurch größere Teile der Bevölkerung zum Einhalten der „Maßnahmen“ bewegt werden sollen - einfach durch Vorgabe eines eigennützigen Motivs. Oder soll das darlegen, wie dringend der Staat handeln muss, weil das Virus sich sonst durch 40% der Bevölkerung fräsen würde? Könnte auch sein. Er könnte aber auch überhaupt nur irgendwas gesagt haben wollen - ne Prozentzahl, um Genauigkeit vorzutäuschen kommt oft gut.

Ich finde das schwierig zu beurteilen. Im Grunde hast Du recht, es ist mindestens missverständlich und lädt zu Interpretationen ein, was mMn vermieden werden sollte. Es ist jetzt nicht so, dass ich Herrn Spahn irgendwie toll finde, neinnein, doch ist er auch nur ein Mensch, der im Stress auch Kommunikationsfehler begehen darf. Das sollte man ihm lassen.

Das hier geht thematisch in eine andere Richtung:

Und gerade wenn es doch um den gesamtgesellschaftlichen Kontext gehen soll muss die Frage erlaubt sein, wie man sich das den langfristig dann bitte vorstellt ohne den nachfolgenden Generationen dann ein Bündel aufzuschnüren was die in der Form gar nicht stemmen können.

Ist die Frage nicht erlaubt? Ich denke, sie ist verdammt schwer zu beantworten. Persönlich glaube ich an die „offizielle“ Erzählung, dass das Auftauchen das Virus geeignet ist, noch jedes Gesundheitssystem zu sprengen - wenn man denn den Kranken helfen möchte. In Deutschland möchte man das bis jetzt.

Ich glaube trotzdem nicht eine Sekunde daran, dass die Entscheidungsträger die Wirtschaft und den Staatshaushalt nicht auf dem Schirm haben. Deutschland als eine DER Wirtschaftsmächte schlechthin kann da gar nicht anders. Es wird abgewogen und anders entschieden, als es manche gerne hätten, ja, es ist aber für mich absolut nicht glaubhaft, dass, um es mal destilliert auszudrücken, „die deutsche Wirtschaft an die Wand gefahren wird und Millionen in die Armut getrieben werden, um ein paar Dutzend Omis/Opis zu retten, die in ein paar Monaten sowieso sterben“. Ich finde es seltsam, sowas den Entscheidungsträgern zu unterstellen, regelrecht absurd finde ich das.

Persönlich glaube ich eher daran, dass man Menschen verrecken lassen wird, bevor die Gesellschaft/der Staat verreckt. Ist auch nur ne Behauptung, klar. Vllt. irre ich mich auch und erlebe es noch persönlich, dass wir morgentlich zum Fahnenappell auf die deutsch-chinesische Freundschaft gerufen werden.

[Pflöte]

Und du wiederholst stumpf deine Verleumdung?

Nein. So steht das doch gar nicht da.

Kurzfassung:
Was Du schreibst ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Da Du aber versicherst, daran zu glauben, was ich dir wiederum glauben möchte, ist es keine Lüge mehr, bzw. sehe ich es nicht mehr als Lüge.

Vllt. veräppelst Du mich auch und lügst insgeheim doch, kann man ja nicht wirklich wissen ... das würde ich jetzt aber nicht mehr behaupten. Möchte dich ja nicht aus Versehen noch verleumden.

[Alexa91]

[...]Entweder die sind deutlich diszipliniertere als wir ... [...]

Hm... denke nicht. Ganz Schweden mit ganz Deutschland zu vergleichen ist schwierig.
Fakt ist, dass es da auch nicht so toll läuft und es mehr Regeln gibt, als in den Ticker-News meist drin steht. Das der schwedische Ministerpräsident Löfven letzte Woche in Quarantäne gegangen ist haben bestimmt viele in Deutschland nicht mitbekommen. Oder... in Schweden waren ja bis ungefähr September die Besuche in Altenheimen komplett verboten. Die haben das viel länger durchgezogen als in Deutschland.
Wie geschrieben. Schwierig zu vergleichen.

[Pansapiens]

Eher mal bis Ende April, wenn man sich die Dynamik ansieht.
Was nicht verwundert angesichts der langen Behandlungszeiten bei den beatmeten Fällen.

Wenn man sich die Dynamik ansieht, kann man sehen, dass in Ländern mit weit höheren Peaks in den Todeszahlen auch schneller wieder runter ging, als in Schweden.




Ich kann mich noch gut erinnern, dass hier gefragt wurde, warum man die schwedischen Zahlen mit den deutschen vergleicht und nicht z.B. mit den französischen...
irgendwann hat Schweden dann Frankreich überholt, weil die zwar langsamer gestartet sind, aber es nicht schafften, die Todeszahlen so schnell wieder zurückzufahren,
Wenn man da mit "langen Behandlungszeiten" argumentieren will, muss man belegen, dass die durchschnittliche Zeit an COVID19 zu versterben, in Schweden wesentlich länger ist, als in anderen Ländern.

Seitdem kommt Schweden trotz weniger strenger Maßnahmen ähnlich gut oder schlecht wie wir durch die Krise.

Seit, wie gesagt, Ende Juli, kam, was die Todeszahlen angeht, Schweden ähnlich wie Deutschland durch die Krise- bis Ende Oktober.
Was auch das Ansteigen der Fallzahlen im Herbst angeht.
Seit Ende Oktober steigen in Schweden die Fallzahlen wieder stärker in Schweden (bei ähnlichen Testzahlen) während aus mir nicht bekannten Gründen, die Todeszahlen (noch?) niedrig bleiben.





https://ourworldindata.org/coronavir...pickerSort=asc

Entweder die sind deutlich diszipliniertere als wir oder wenige Maßnahmen erklären den überwiegenden Teil des Infektionsgeschehens (so etwa wie bei den Infektionen, wo 20% für 80% der Ansteckungen zuständig sind), was meine These stützen würde, dass wenige effektive Maßnahmen effizient verfolgt und durchgesetzt den besseren Weg durch die Krise darstellen würden.

Die schwedischen Zahlen hochgerechnet hätten wir hier weit über 40.000 Tote.
Die Schweden haben ihre Mobilität auch ohne Lockdown eingeschränkt, allerdings, wie schon angeführt, nicht so nachhaltig.
Dass in Schweden die InfektionsZahlen ab Ende Oktober stärker steigen, als bei uns, ist ein Hinweis, dass der Lockdown und/oder die Kommunikation im Vorfeld eine Wirkung hat.
Ebenso, dass die Todeszahlen in Schweden im Sommer langsamer abnahmen, als in Lockdownländern.
Natürlich wäre es schön, zu wissen, welche Maßnahme nun genau wie gewirkt hat, aber offenbar weiß man das nicht, daher schränkt man die Mobiliät ein.

[Katamaus]

Wie geschrieben. Schwierig zu vergleichen.

Ich hatte ja auch nicht angefangen mit dem Vergleich. Es war der kusagras, der sinngemäß meinte, was bei lockereren Regeln passiere, sähe man ja in Schweden. Und abgesehen von einem von den Schweden selber eingeräumten Problem, was sie vor allem zu Beginn hatten sieht man das so eben nicht.

[angHell]

(sinkende R-Werte vorher etc.)

Falls Du auf die ersten Märzwochen anspielst, hier ist es schön erklärt:

https://youtu.be/q9EwA8w-jP8?t=1442


Ich vermute außerdem, dass auch die Vorsicht der Menschen zu dem Zeitpunkt (dank der Medienberichterstattung und der schlimmen Situation in Italien) schon eine Wirkung hatte.

Im Video sind noch ein paar anderen Sachen schön erklärt, die derzeit aktuell sind...

[jkdberlin]

okay, bitte zum Thema zurück! Alles weitere bitte in den anderen Corona Threads! Und uznterlasst eure persönliche Anmache, die wird ab jetzt einfach Schritte für alle nach sich ziehen. Es nervt.

[ThomasL]

@Ripley: Lese den Beitrag vom Bundesministerium lieber selbst nochmal genau, vielleicht findest Du den Fehler (warum es das Gegenteil von dem das Du behauptest aufzeigt).
Kleiner Tipp: Die Strategie steht am Anfang. Stichwort: „eindämmen“.
Das „stoppen“ bezieht sich dann auf die konkreten Maßnahmen des einzelnen. Und ja, da kann jeder für sich das Virus in bestimmten Situationen „stoppen“ (wenn ich mich jetzt 3 Jahre in den Wald zurück ziehe sogar vollständig – außer ich hole es wir dann bei der Wildschweinjagd).
Man kann es auch andere interpretieren (!!!), aber so eindeutig wie Du es hier darstellst ist es eben nicht.

Was Angst machen anbelangt. Das ist halt ein zweischneidiges Schwert. Wenn daraus Panik entsteht ist es schlecht, wenn daraus ein Bewusstsein entsteht, dass man Vorsicht walten lassen muss, dann ist es gut. Und aus eigener Erfahrung (in der Natur) weiß ich, viele Menschen tun sich sehr schwer Risiken zu begreifen und zu akzeptieren.

Ein Beispiel:
Bei uns hier nahmen viele (gerade auch ältere) Covid19 vor dem ersten Lockdown nicht wirklich ernst. Eine Bekannte meiner Eltern war kurz vorher nochmal auf einer Tanzveranstaltung bei uns im Ort (nochmal mitnehmen bevor geschlossen wird), infizierte sich dort (ein weitere Teilnehmer hat es sich in Ischgl geholt) und starb daran. Hätte sie es ernst genommen und auf diesen einen Abend verzichtet, wäre sie wohl noch am Leben (ja, vielleicht hätte sie es auch später bekommen – irgendwann sterben wir alle)
Auch ins örtliche Altersheim wurde es (mit hoher Wahrscheinlichkeit) durch Leichtsinn eingetragen und stark verbreitet, Folge 2-stellige Todeszahl und Evakuierung.

Was die Presse betrifft, die lebt halt von Katastrophennachrichten. Egal ob Terror, Gewalt auf der Straße oder Covid19.

[ThomasL]

Nachtrag: Sorry Frank, ich habe wohl zeitgleich mit Dir geschrieben. Du hast völlig recht.

[Kusagras]

Ich hatte ja auch nicht angefangen mit dem Vergleich. Es war der kusagras, der sinngemäß meinte, was bei lockereren Regeln passiere, sähe man ja in Schweden. Und abgesehen von einem von den Schweden selber eingeräumten Problem, was sie vor allem zu Beginn hatten sieht man das so eben nicht.

... Schweden. Und abgesehen von einem von den Schweden selber eingeräumten Problem, was sie vor allem zu Beginn hatten sieht man das so eben nicht.

Der Ausgangspunkt war ja, ob der Lockdown sinnvoll gewesen ist. Und ich sage ja. Ich finde ihn auch jetzt unverzichtbar u. es wäre unverantwortbar ihn nicht zu machen. Pansapiens hat das wohl recht gut dargelegt, was in Schweden die Folgen sind, auch im direkten Vegleich mit De. Und dem schließe ich mich an. In der 3 Okoberwoche haben die Schweden übrigens Möglichkeiten zum lokalen/regionalen Lockdwon gegeben. Die werden ihre Gründe haben. Ob Schweden hinsichtlich Zahlen langfristig besser fährt? Zumindest jetzt gibst da nichts Signifikantes. Und die ethische Diskussion zur bisherigen Strategie ist wohl noch im Gange.

[Kusagras]

Ok, das war noch zum Lockdown in Vergangenheit und Zukunft. Dann also nur noch hier bezüglich Einschätzung des Aktuellen bzw. zukunft, und da bin ich ja schon durch.

[maxderbruchpilot]

Ich lese ja immer wieder, dass kaum einer an das Ende des Lockdowns ab dem 30.11. glaubt. Entweder soll das verlängert werden oder verschärft. Mich würde dazu eure Meinung interessieren ...

1. Es ist kein Lockdown, sondern eine Kontaktbeschränkung mit teilweise shutdown.
2. wenn sich die Leute weiter so gegen jeglich Masnahme sträuben, dann wirds wieder einen echten shutdown geben.

[shinken-shôbu]

Pflöte, du hast mich jetzt zum *dritten* (edit: und vierten) Mal der Lüge bezichtigt. Ich hab mal Screenshots gemacht.

Dies ist eine nachweislich falsche Behauptung und somit eine Verleumdung. Das kannst du übrigens gerne im StGB nachlesen, §187.

Vorschlag: Wenn du unbedingt meinst, du müsstest auf mich losgehen, 8...] dann versuch das bitte in Zukunft so zu gestalten, dass du dich damit nur lächerlich, aber nicht auch noch strafbar machst.

Ach nö..... .
Nicht zwingend ist Pflötes Behauptung gleich eine Verleumdung. Denkt er, dass seine Behauptung wahr ist oder zumindest wahr sein könnte, wäre es lediglich eine üble Nachrede mit entsprechend geringerem Strafmaß-Spielraum - sofern sich die Behauptung als unwahr herausstellt oder der Beweis für die Richtigkeit der beanstandeten Behauptung nicht erbracht werden kann. Weiß Pflöte aber, dass seine Behauptung keinesfalls zutrifft, DANN wären wir bei der Verleumdung. Von daher kann aus einer ursprünglichen üblen Nachrede natürlich auch eine Verleumdung werden, wenn an einer erwiesenermaßen falschen Behauptung WIDER BESSEREN WISSENS festgehalten wird.

"Dies ist eine nachweislich falsche Behauptung und somit eine Verleumdung" scheint mir so absolut nicht zu gelten, denn zu behaupten die eigene Ehefrau sei ein vom Himmel herabgefallener Engel trotz bekannter Säuglingsbilder der stolzen Schwiegermutter mit ihrem Kind direkt nach der Entbindung usw. ist i.d.R. strafrechtlich sicherlich recht irrelevant, weil eine Verächtlichmachung oder Herabwürdigung der Frau als Ziel des Behauptenden schwerlich auszumachen sein wird.