Nazis und Kampfsport.

[maxderbruchpilot]

dann benutzt man einen mechanismus, der im dritten reich sehr verbreitet anwendung fand.
man stellt sich also zumindest geistig und argumentativ in eine reihe mit denen, die man doch zu bekämpfen vorgibt ...

+1

[maxderbruchpilot]

Es ging nicht um eine juristische Definition von dem Begriff.

Bei Straftaten geht es meistens um diese ;-)

[jkdberlin]

Frank, ich habe hier meine Gedanken eingebracht, wie nach meiner Meinung ein Lösungsansatz grundsätzlich aussehen könnte.
Wenn du hier einen ausformulierten, juristisch ausgearbeiteten Gesetzesvorschlag erwartet hast, tut mir das leid.

nein, easy, ich wollte nur sicherstellen, das wir über das gleiche reden. Du definierst Vorsatz, wenn ein Trainer "vorsätzlich" kein Führungszeugnis einholt ... ich verstehe halt deine Art von Vorsatz nicht. Nur danach habe ich gefragt. Was soll das sein, "vorsätzlich" keins einzuholen?

[Gast]

für alle, die noch nicht ganz verstanden haben, welche feuchten totalitären träume ein gewisser user hier umgesetzt sehen möchte:

Verurteile Gewalttäter -und nur diese- müssten nach meinem Denken mit einer Sperrfrist für bestimmte Tätigkeiten belegt werden, beispielsweise Kampfsporttraining.
Sagen wir mal fiktiv 5 Jahre.

also ein verurteilter straftäter wird NACH verbüßung seiner strafe mal eben vorbeugend seiner bürgerlichen rechte beraubt, indem man ihn präventiv ("könnte ja was passieren") daran hindert, eine sportart seiner wahl zu trainieren.
ist an sich schon extrem fragwürdig und rechtlich wohl so nicht umsetzbar.
eine nicht genau definierte MÖGLICHKEIT, dass ein bereits verurteilter straftäter nach verbüßung seiner strafe das im training erlernte nutzen KÖNNTE, um EVENTUELL eine weitere gewaltstraftat zu begehen, reicht in unserem rechtssystem nicht aus, um so schwerwiegend in die bürgerlichen rechte einzugreifen. (komme mir jetzt bitte niemand mit sicherungsverwahrung: ersten ist diese rechtlich sehr umstritten und zweitens wird sie auch eher selten angeordnet, und drittens nur bei extremen straftätern).

aber was schert das denn den user "kelte" - wenn es mit den gegenwärtig geltenden gesetzlichen bestimmungen nicht machbar ist, müssen eben gesetze erfunden werden, die das möglich machen!
und kelte gibt auch gleich mal vor, wie das abzulaufen hat ...

Das hätte beispielsweise zur Folge, das Betreiber/Trainer verpflichtet werden müssten, von ihren Schülern entsprechende Führungszeugnisse einzuholen.

Ist dieses Führungszeugnis ok, kann der Schüler trainieren. Begeht er eine Straftat, haftet der Trainer/die Schule nicht.

Verweigert die Schule/der Trainer die Abfrage von Führungszeugnissen oder ignoriert eine verhängte Sperre, müsste das ebenfalls als Straftat gelten.
Begeht so ein Schüler eine Gewalttat, haften Trainer und Schule - vergleichbar dem eines Waffenhändlers, der illegal Waffen an einen Amokläufer verkaufte.

dem trainer wird also die verantwortung für einen dritten zugeschoben.
ist doch egal, dass in unserem rechtssystem niemand für die von dritten verschuldeten straftaten haftbar gemacht werde kann ... dann muss man das eben ändern!

erstens also einen totalitären generalverdacht konstruieren: man sieht es ja niemandem an, ob er vielleicht schon mal als rechtsradikaler gewaltstraftäter auffällig geworden ist. deshalb präventiv erstmal ALLE dazu nötigen, ihre unschuld zu beweisen.
wer das als trainer ablehnt, soll dann im rahmen einer art "sippenhaft" verantwortlich gemacht werden können, und zwar ausdrücklich als "mittäter":

Das hat absolut nichts mit Sippenhaft zu tun, sondern mit etwas, was es nach meiner Erfahrung im Kampfsport nur in der Theorie gibt: echter Verantwortung.
Damit meine ich ausdrücklich nicht das substanzlose Geblubbel von irgendwelchen Trainern, die das als Begründung für ihre "Autorität" anführen.

Ich spreche hier von echter Verantwortung, die auch im E-Fall echte Konsequenzen nach sich zieht.

genau!
weil ja der trainer so etwas wie die kindergartentante ist oder der erziehungsberechtigte der trainingsteilnehmer.
ja wo kommen wir denn da hin, wenn man einen kk-trainer NICHT dafür verantwortlich machen könnte, was erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun?

ich schlage vor, das noch beträchtlich zu erweitern. mir genügt es nicht, dass der trainer dafür verantwortlich sein soll, wenn erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings (rechtsradikale) gewaltstraftaten begehen.
ich bestehe darauf, dass der trainer auch dann zur verantwortung gezogen wird, wenn erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings ihre frau schlagen. immerhin haben sie das dazu nötige wissen und können ja von eben diesem trainer bezogen!
weiterhin wäre zu prüfen, ob man den kk-trainer nicht auch verantwortlich machen kann, wenn erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings bspw. diebstähle oder einbrüche begehen.
oder wenn sie sich nicht an geltende verkehrsregeln halten und bspw. eine rote ampel überfahren. in solchen fällen MUSS der trainer unbedingt ebenfalls punkte in flensburg bekommen!
sollten erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings z.b. andere menschen beleidigen, nötigen oder üble nachrede verbreiten, wäre der trainer ebenfalls als mittäter heranzuziehen und zu verurteilen.

wir lernen:
kk-trainer sind PRINZIPIELL und immer dafür verantwortlich, was ihre erwachsenen trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun.
weil isso.

exculpieren kann man sich als kk-trainer nur, wenn man sich von jedem trainingsteilnehmer ein polizeiliches führungszeugnis vorlegen lässt.
sonst ist man dran!
und dafür gibt es auch ein sehr gute begründung: als kk-trainer ist man einfach VERANTWORTICH, und zwar für alles, aber auch wirklich für ALLES, was erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun.

und weil ein gewisser user das so sieht, wird es langsam zeit, dass der gesetzgeber diese phantasien auch zu geltendem recht macht.
wir merken uns: einen kk-trainer für das verantwortlich machen zu wollen, was erwachsene trainingsteilnehmer außerhalb des trainings und ohne wissen des trainers tun, hat so gaaaaaar nix mit dem totalitären instrument der "sippenhaft" zu tun ... neinnein ...

ich frag mich, was im leben schiefgelaufen sein muss, wenn man willkür-maßnahmen aus der mülltonne der totalitären ideologien so vehement befürwortet, wie es ein gewisser user hier tut.

[hallosaurus]

Wieder ein Bericht über Nazis im Ring. Ist das der Medien Algorithmus, der dafür sorgt das Menschen in eine Blase geraten oder ist das medial einfach wahnsinnig gut koordiniert wie die Medien hier ein neues Feindbild/Angstbild zu schüren.


https://www.bild.de/regional/thuerin...2250.bild.html

[Gast]

ich hab da noch die eine oder andere frage ...

mal angenommen, nur so als gedankenexperiment, ein rechtsradikaler gewalttäter trainiert unerkannt in einem gym / verein, sagen wir mal (um keltes angstphantasien anzuheizen) ... er trainiert MMA.
er begeht eine körperverletzung, wird verurteilt.
ist ersttäter.
bis dahin nie strafrechtlich in erscheinung getreten.

ist der trainer in diesem fall mittäter und damit haftbar?

oder nehmen wir den fall, dass dieser von mir beschriebene rechtsradikale straftäter nach verbüßung seiner haftstrafe (oder nach ablauf einer bewährungsstrafe) einfach mit gleichgesinnten ohne anleitung durch einen trainer weitertrainiert.
und dann eine weitere körperverletzung begeht.
und verurteilt wird.
ist der trainer, der ihn damals, bevor der straftäter verurteilt wurde, in diesem fall auch wieder haftbar, weil "mittäter"?

wie ist das eigentlich mit einem gewaltstraftäter, der ein islamistischer gefährder ist?
oder ein krimineller aus einem "familien-clan"?
ist der trainer auch für die straftaten, die solche leute begehen, verantwortlich?

wenn nein - warum eigentlich nicht?

und warum soll man ausgerechnet die trainingspartner eines solchen gewalttäters von der verantwortung ausnehmen?
warum soll man nicht darauf bestehen, dass nur ihr engagemant im training dazu führte, dass der gewalttäter seine fertigkeite entsprechend schulen konnte?

Andere Schüler würde ich von einer Haftung ausschließen. Diese müssen grundsätzlich darauf vertrauen können, dass die verantwortlichen Betreiber/Trainer die Auflagen einhalten und alle Schüler überprüft haben.

und als trainer darf man grundsätzlich NICHT darauf vertrauen können, dass trainingsteilnehmer gesetzestreue bürger sind?
warum darf man das als trainer nicht?
ist der trainer eine "erziehungs-instanz", eine "kontroll-instanz" für erwachsene menschen, mit denen er weder verwandt noch verschwägert ist und mit denen er außerhalb des trainings auch nichts zu tun hat?

kelte stellt sich offenbar den durchschnittlichen kk-trainer als eine art "übervater" vor, der für jeden, der am training teilnimmt, sofort die verantwortung für dessen lebenswandel zu übernehmen hat.

wie ist das eigentlich mit leuten, die computerkurse anbieten? sind die auch dafür verantwortlich, wenn ein kursteilnmehmer mit dem, was er in einem solchen kurs gelernt hat, betrügereien im internet begeht oder sich strafbare inhalte aus dem netz herunterlädt?

wie ist das mit baumärkten, die werkzeuge verkaufen? sind die verkäufer dort auch verantwortlich dafür, wenn jemand mit einem gekauften bolzenschneider sachbeschädigungen begeht oder fahrradschlösser knackt, um fahrräder zu stehlen?

wie ist das mit fahrlehrern? sind fahrschullehrer verantwortlich dafür, wenn einer ihrer fahrschüler außerhalb der fahrstunden unbefugt ein auto besteigt und fahrlässig oder vorsätzlich einen menschen überfährt? eigentlich müsste der fahrlehrer dafür verantwortlich gemacht werden, denn wenn er dem fahrschüler nicht beigebracht hätte, wie man ein auto startet und bewegt, dann wäre das alles ja nicht passiert!

wie ist das eigentlich mit taxifahrern? oder busfahrern? wenn ein straftäter ein taxi oder einen bus des ÖPNV nutzt, um an den ort seiner straftat zuz gelangen, dann könnte man den taxifahrer oder den busfahrer doch auch als mittäter verurteilen, denn sie haben es ja erst ermöglicht, dass der täter dorthin gelangte, wo er seine straftaten beging ...


ich bin sicher, diese art, "verantwortung" zu definieren, wird für mehr rechtssicherheit sorgen.
ganz bestimmt!

[Schnueffler]

Da hast du recht.
Der entscheidende Punkt ist aber, dass der Kerl wegen fahrlässiger Tötung verurteilt wurde, obwohl er selbst auf niemanden geschossen hat und von dem Tatplan nichts wusste.

Und das müsste man auf Betreiber/Trainer übertragen, wenn diese sich nicht auf bestimmte Auflagen halten.

Du raffst aber schon, das er wegen einer EIGENEN Straftat verurteilt wurde, in die eine andere Straftat mir eingeflossen ist?

[ryoma]

Leute, dass Ganze wird doch zu kompliziert hier.
Ich denke, KS generell verbieten ist die einzige Möglichkeit! Wer es trotzdem tut = Straftäter!

[OliverT]

schön polemisch geschrieben. Du scheinst nicht zu wissen, was in einem Führungszeugnis drinsteht? Und wie bei den Verbänden damit umgegangen wird? Frag doch bitte da nach. Vielleicht antwortet dir da jemand nach son einer Anfrage.

Mein Beitrag bezog sich nicht auf die jetztige Regelungen, sondern war im Kontext der Forderung, dass jeder Trainierende ein Führungszeugnis vorlegen soll. Da du kelter hier recht gibst:

Das wird doch von einigen Verbänden eh schon gefordert. Da gebe ich Kelte durchaus mal recht. Auch wenn meistens der Grund ein anderer ist (Jugenarbeit), so ist doch in einigen Verbänden ein "erweitertes Führungszeugnis" notwendig.

Und du in dem Beitrag diesen Beitrag von kelte zitiert hast:

Das hat doch nichts mit Grundrechten zu tun.

Trainer und Betreiber müssen die Auflage bekommen, dass diese nur Leute mit einwandfreiem Führungszeugnis trainieren - sprich das es in den letzten X-Jahren keine Gewalttaten gab.
Wer wissentlich vorbestrafte Gewalttäter ausbildet oder vorsätzlich versäumt, das Führungszeugnis einzuholen, muss wegen Mittäterschaft bestraft werden.

Trainer, die im Rahmen von irgendwelchen Gewaltpräventiv-Maßnahmen Gewalttäter in ein Gym holen und trainieren, müssen dafür eine Sondergenehmigung/Lizenz haben - ansonsten gilt auch hier im
E-Fall Mithaftung.

Aus meiner Sicht sollte das machbar sein. Da hat der deutsche Staat schon deutlich komplexere Themen durchreguliert.

bin ich davon ausgegangen, dass du seine Forderung, dass jeder Trainierende ein Führungszeugnis vorlegen soll, auch unterstützt.

[kelte]

nein, easy, ich wollte nur sicherstellen, das wir über das gleiche reden. Du definierst Vorsatz, wenn ein Trainer "vorsätzlich" kein Führungszeugnis einholt ... ich verstehe halt deine Art von Vorsatz nicht. Nur danach habe ich gefragt. Was soll das sein, "vorsätzlich" keins einzuholen?

Vielleicht ist das Wort Vorsatz in dem Zusammenhang unpassend, "bewusst" trifft es vielleicht besser.

Wenn sich ein Betreiber/Trainer auf die Position zurückzieht, dass es ihm egal ist, was seine Schüler außerhalb des Gyms mit dem erworbenen Wissen/Fähigkeiten anstellen, wenn er sagt, er trainiert auch problemlos Gewalttäter und er holt
bewusst keine Führungszeugnisse ein, weil er diese Auflagen ablehnt... dieses Verhalten ist bei mir "Vorsatz".


Wenn ein Trainer wegen eines Fehlers/einer Nachlässigkeit etc. von einem Schüler kein Führungszeugnis hat ... von den anderen aber schon - und genau dieser eine Schüler würde jetzt eine Straftat begehen... dann
sollte dieser Trainer nicht verfolgt werden.
In so einem Fall wäre beispielsweise eine Freiheitsstrafe in meinen Augen völlig überzogen.

[kelte]

doppelt. Sorry.

[kelte]

für alle, die noch nicht ganz verstanden haben, welche feuchten totalitären träume ein gewisser user hier umgesetzt sehen möchte:


also ein verurteilter straftäter wird NACH verbüßung seiner strafe mal eben vorbeugend seiner bürgerlichen rechte beraubt, indem man ihn präventiv ("könnte ja was passieren") daran hindert, eine sportart seiner wahl zu trainieren.
ist an sich schon extrem fragwürdig und rechtlich wohl so nicht umsetzbar.

Es ist absolut nichts ungewöhnliches daran, dass Straftäter für eine bestimmte Zeit Auflagen bekommen. Beispielsweise Kontaktverbote, Ortsverbote. Berufsverbote.
Warum ausgerechnet Kampfsport für einen Gewalttäter ein unverzichtbares Grundrecht darstellen soll, erschließt sich mir nicht.

wir lernen:
kk-trainer sind PRINZIPIELL und immer dafür verantwortlich, was ihre erwachsenen trainingsteilnehmer außerhalb des trainings tun.
weil isso.

Ich denke, ich habe nun mehr als einmal klargestellt, dass dem nicht so ist und ich das auch nicht begrüßen würde.
Das du hier bewusst die Aussagen verdrehst zeugt einfach nur von deiner schlechten Diskussionskultur.

[Schnueffler]

Dieses Gesetz hätte bereits in der Vergangenheit viel Leid und Elend erspart.
Menschen müssen für ihr Handeln die Konsequenzen tragen - wer vorsätzlich Gewalttäter oder Extremisten/Rassisten trainiert, muss bei deren Taten mit bestraft werden.

In Deutschland hatten wir das zwischen 33 und 45. Das möchte ich ehrlich gesagt nie erleben müssen.

[Schnueffler]

Ein Chemielehrer vermittelt aus gutem Grund niemals das Wissen zum Bau einer echten Bombe.
Falls er dir doch erklären sollte, wie ein Zünder gebaut wird, was dabei zu beachten ist etc. ... dann ist der Knast für ihn wohl nicht mehr weit, wenn du diese Bombe hochgehen lässt.

Einen Zünder zu bauen lernt man in Physik und in AGs, die sich mit Technik befassen. Und Explosivmittel werden auch durchgenommen.
Zumindest wenn man mehr als die Klötzchenaufbauschule besucht hat.

[kelte]

Wieder ein Bericht über Nazis im Ring. Ist das der Medien Algorithmus, der dafür sorgt das Menschen in eine Blase geraten oder ist das medial einfach wahnsinnig gut koordiniert wie die Medien hier ein neues Feindbild/Angstbild zu schüren.


https://www.bild.de/regional/thuerin...2250.bild.html

Es könnte auch nur einfach die Realität darstellen.

Ich habe vor Jahren mal von jemandem einen Satz aufgeschnappt, dem ich viel Wahrheit zugestehe:
"Nicht jeder Kampfsportler ist Gewalttäter, aber viele Gewalttäter sind Kampfsportler"

Das ist in meinen Augen auch völlig logisch, dass sich Gewalttäter vorbereiten, trainieren.
Das Problem beginnt, wenn diese Typen von Schulen und Trainern mit offenen Armen begrüßt werden.

Damit wird diesen Gewalttätern nicht nur die Möglichkeit geboten, Körperverletzung zu perfektionieren - der Zuspruch, den die im Kampfsport erfahren, bagatellisiert deren Taten und
verhöhnt damit die Opfer.

Den wären das wirklich schlimme Leute, würde sich doch niemand mit denen abgeben, richtig?