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Thema: Nazis und Kampfsport.

  1. #136
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Nur noch mal als Rückholer, der Ausgangspunkt war das Post von hellosaurus mit der Aussage:

    "Das zeigt meiner Meinung nach sehr gut, dass Kampfsport ohne die Vermittlung von Werten, wie Sie in traditionellen Kampfkünsten gelehrt wird nicht befriedet oder dazu dient Aggressionen raus zu lassen.
    Sondern diese sogar befeuert."
    Ich verweis nochmal auf eine Aussage von mir hier:
    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Das ganze Geschwurbel um irgendwelche kampfsport-spezifischen positiven Werte ist Nonsens. Es ist einfach nur der Versuch -genauer die Notwendigkeit-, eine Art moralische Legitimierung aufzubauen
    bzw. den offensichtlichen negativen Aspekten gegenüber zu stellen.

    Es gibt keine kampfsport-spezifischen positiven Werte. Was da so typischerweise angebracht wird -Ausdauer, Beharrlichkeit, Disziplin usw.- gilt grundsätzlich für alle Lebensbereiche.
    Aus meiner Sicht ist Kampfsport Raubbau elementarster Grundwerte, die ein soziales Zusammenleben möglich machen - wie Respekt vor dem Leben, der Gesundheit, Respekt vor Mitmenschen.
    Menschliches Leid wird nicht nur bagatellisiert, es wird zur Treppe vorgeblich höherer Ziele wie dem Ausbau des eigenen Egos, Geld usw.
    Es ist ja kein Zufall, dass Gewalttäter, Kriminelle und Extremisten jeglicher Ausrichtung vom Kampfsport angezogen werden wie die Motten vom Licht.

    Daher ist es völlig logisch, dass man versucht, diesem Raubbau (fiktive) positive Werte entgegenzusetzen, um diesen zu legitimieren.

    Was glaubst du, warum bereits hier Maßnahmen wie ein Führungszeugnis mehrheitlich abgelehnt werden? Weil die Leute die paar Euro dafür nicht aufbringen können?
    Natürlich nicht. Kampfsport zerstört soziale Werte auf sehr vielen Ebenen.

    Jeder kleine Sieg beim Training ist letztendlich eine Erniedrigung des Gegners - auch dann, wenn ich das mit einer gönnerhaften Geste
    überspiele, indem ich ihm beispielsweise wieder auf die Beine helfe.
    Was im Gehirn viel schwerer wiegt ist die Erfahrung, anderen Menschen überlegen zu sein, diesen Schmerzen zufügen zu können.
    Über die Jahre entsteht dadurch eine Traumblase, innerhalb derer man sich einer Art Pseudo-Elite zugehörig fühlt.
    Man akzeptiert noch die Demütigung durch "Gleichgestellte", sprich Trainingspartner (deren "gönnerhaftes" Auftreten verstärkt das an dieser Stelle) - aber allen Menschen außerhalb dieser Blase ist man überlegen - und tut sich sehr schwer, beispielsweise Autorität von diesen zu akzeptieren.

    Das ist aus meiner Sicht entfernt ähnlich den Maskenverweigerern - es geht dabei nicht um die Masken. Die haben mit der staatlichen Autorität ein Problem, welcher sie sich mit dem Tragen
    unterordnen würden.

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Was die Nazis oder dergleichen angeht sehe ich das wie Beowulf: Ernsthafte radikale Gruppierungen religiöser-politischer Natur regeln die Ausbildung ihrer Kämpfer im besten Falle selber; entweder ohne Verein, oder halt einfach mit eigenen Vereinen.
    Der einsame Hardcore-Extremist der jetzt im normalen Breitensport-Club aufschlägt, ist wohl eher die Ausnahme.
    Diese Denkweise hat den großen Vorteil, dass man eine Abgrenzung zu Extremisten und Kriminellen unterstellt (schließlich trainieren die ja unter sich) und damit -ähnlich dem Pferdeapfel- fein raus ist.
    Die wirklich bösen Gewalttäter und Extremisten bleiben unter sich, während diejenigen, welche in normalen Gyms trainieren, sozusagen die harmlosen Gewalttäter und Rassisten ausmachen.
    Brilliant.

    Es ist leider so -und das nicht nur in Deutschland- das die Ablehnung des Kampfsports diesen Leuten gegenüber nur punktuell erfolgt.
    Und oft nur aus konkreten Anlässen, wie beispielsweise der Angst vor negativer PR großer Veranstaltungen.
    In der Praxis ist es weltweit offensichtlich kein Problem, wenn vorbestrafte Gewalttäter oder Rassisten Kampfsport trainieren oder gar den Trainer selbst stellen.
    Ich denke, selbst in Deutschland ist die Kampfsportszene nicht mehr ohne weiteres von den Szenen des kriminellen Milieu/Türsteherszene/MC's/Extremisten entflechtbar.

    Ich habe ein Interview von Andrea Lee gelesen. Sie hatte ein Foto von sich und ihrem Mann (und Trainer) veröffentlicht, wo man seine tätowierten SS-Runen sah. Auf die empörten Reaktionen antwortete sie spontan:
    "Meine Güte, das ist ein Tattoo, das er sich im Knast machen ließ, jetzt kriegt euch doch mal wieder ein. Er überdeckt es fast immer und wir waren am See und es kam zum Vorschein. Ihr sensiblen Vollidioten."
    https://www.bild.de/wa/ll/bild-de/un...5516.bild.html

    Der Mann arbeitet seit Jahren als Trainer, in der Szene offensichtlich gar kein Problem. Das der Mann nicht nur SS-Runen an sich trägt, sondern wegen Totschlag im Knast saß, ist wahrscheinlich für einen MMA Trainer eher
    Auszeichnung als Bürde - zumindest konnte ich nichts finden, dass sich irgendwelche Trainingspartner/Schüler/Eltern mal negativ geäußert hätten.
    Das der Mann die Tattoos nicht überstechen lässt hat natürlich nichts mit einer menschenverachtenden Gesinnung zu tun - das hat rein sentimentale Gründe. Erinnerungen an die Vergangenheit.
    Das hat der Timo Feucht auch so erklärt.

    Und hier beginnt das Problem:
    Jeder, der mit solchen Leuten trainiert - der erzählt, was für nette, liebe Menschen das sind, der sich mit denen zeigt, fotografieren lässt - bagatellisiert deren kranke, rassistische Weltanschauung.
    Der trägt dazu bei, diese gesellschaftsfähig zu machen.
    Die SS-Runen erben die Sympathie des Trägers.

    Und wie dieser Strang hier zumindest nahelegt, ist die Kampfsportszene nicht bereit, sich einer Verantwortung zu stellen.
    Siehe User Rambat. Große Worte auf der einen Seite "Niemals trainiere ich mit Nazis oder bilde diese aus" - auf der anderen Seite
    kämpft er seitenweise für deren Recht, ungestört trainieren zu dürfen.
    Und beruft sich dabei auf die Verfassung, die Nazis abschaffen wollen. Im besten Fall ist das einfach nur dumm und unüberlegt, im schlimmsten Fall steckt Kalkül dahinter.

    So oder so - der Kampfsport ist bereits stellenweise so tief und auf so vielen Ebenen mit Extremisten/Rassisten/Gewalttätern vernetzt, dass nur Träumer behaupten können, diese würden sich ohne gesetzlichen Zwang wieder selbst entflechten.
    Geändert von kelte (15-11-2020 um 10:27 Uhr)

  2. #137
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    Also in meinem früheren Dojo wurde man rausgeworfen, wenn man sich auf der Straße geprügelt hat. Dementsprechend haben die Werte sich, das Dojo und den Sensei selbst diszipliniert.
    Ganz ohne das der Staat den Zeigefinger heben musste.

  3. #138
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    Zitat Zitat von hallosaurus Beitrag anzeigen
    Also in meinem früheren Dojo wurde man rausgeworfen, wenn man sich auf der Straße geprügelt hat. Dementsprechend haben die Werte sich, das Dojo und den Sensei selbst diszipliniert.
    Ganz ohne das der Staat den Zeigefinger heben musste.
    Scheint sich offensichtlich nicht in der Mehrzahl der Box/MMA/sonstwas-Gyms rumgesprochen zu haben.

    Wie hat man das in eurem Dojo übrigens erfahren? Durch Zufall oder war das so wichtig, dass da eine Systematik dahinter stand - wie beispielsweise das Einholen von Führungszeugnissen?

  4. #139
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Scheint sich offensichtlich nicht in der Mehrzahl der Box/MMA/sonstwas-Gyms rumgesprochen zu haben.

    Wie hat man das in eurem Dojo übrigens erfahren? Durch Zufall oder war das so wichtig, dass da eine Systematik dahinter stand - wie beispielsweise das Einholen von Führungszeugnissen?
    so etwas steht nur bedingt in einem Führungszeugnis. Da eine Körperverletzung ein Antragsdelikt ist, dürften die meisten Strassenschlägereien u.ä. nie zu einer Verurteilung und somit nie ihren Einzug in das PFZ gefunden haben.
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  5. #140
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Scheint sich offensichtlich nicht in der Mehrzahl der Box/MMA/sonstwas-Gyms rumgesprochen zu haben.

    Wie hat man das in eurem Dojo übrigens erfahren? Durch Zufall oder war das so wichtig, dass da eine Systematik dahinter stand - wie beispielsweise das Einholen von Führungszeugnissen?
    In einem Paar tausend man Dorf lief das über Mundpropaganda.

  6. #141
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    so etwas steht nur bedingt in einem Führungszeugnis. Da eine Körperverletzung ein Antragsdelikt ist, dürften die meisten Strassenschlägereien u.ä. nie zu einer Verurteilung und somit nie ihren Einzug in das PFZ gefunden haben.
    Sicher wirst du eine folgenlose Prügelei nicht zwingend im Führungszeugnis sehen.
    Eine schwere Körperverletzung hingegen ist aber bereits ein Offizialdelikt - das darf auch nicht anders sein, um die Opfer zu schützen.

    Ich will das aber gar nicht mal an einem Führungszeugnis festmachen.
    Mir war eigentlich nur wichtig zu erfahren, ob dieses "werthaltige" Dojo in irgendeiner Form versucht hat, systematisch Gewalttäter in den eigenen Reihen zu erkennen
    oder ob man das schlicht komplett dem Zufall überlassen hat.

    Wenn ich eine Sache dem Zufall überlasse bedeutet das doch nichts anders, als dass mir diese im Grunde egal ist.
    Damit reduziert sich das auf eine reine PR-Maßnahme.

  7. #142
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    Zitat Zitat von hallosaurus Beitrag anzeigen
    In einem Paar tausend man Dorf lief das über Mundpropaganda.
    Wenn in dem Dorf jeder jeden kennt und keine Fremden in dem Dojo waren, wäre das tatsächlich ein Sonderfall, wo ich sagen würde, dass man sich auch ohne besondere Maßnahmen auf eine
    nahezu 100% Erkennungsrate verlassen kann.

    Wobei ich einräumen muss, dass die meisten Kaffs, die ich so kenne, über keine Gyms verfügen. Da musst du schon in die nächste Stadt ausweichen.
    Wenn überhaupt betreibt dort typischerweise ein Sportlehrer irgendeinen Verein - und der kennt seine Problemfälle samt deren Familie.
    Geändert von kelte (15-11-2020 um 11:17 Uhr)

  8. #143
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    Ohne mich zeitlich einklinken zu können oder den ganzen Thread gelesen zu haben (hole das beizeiten nach - ich glaube nicht, dass es Julian darum ging, 'fein raus zu sein', von der Problmeatik, wenn die Ausnahme zutrifft - oder eher nur punktuelle Entlastungen erfolgen - entbindet das nicht):

    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Aus meiner Sicht ist Kampfsport Raubbau elementarster Grundwerte, die ein soziales Zusammenleben möglich machen - wie Respekt vor dem Leben, der Gesundheit, Respekt vor Mitmenschen.
    [...]
    Daher ist es völlig logisch, dass man versucht, diesem Raubbau (fiktive) positive Werte entgegenzusetzen, um diesen zu legitimieren.
    [...]
    Jeder kleine Sieg beim Training ist letztendlich eine Erniedrigung des Gegners - auch dann, wenn ich das mit einer gönnerhaften Geste
    überspiele, indem ich ihm beispielsweise wieder auf die Beine helfe.
    Was im Gehirn viel schwerer wiegt ist die Erfahrung, anderen Menschen überlegen zu sein, diesen Schmerzen zufügen zu können.
    Über die Jahre entsteht dadurch eine Traumblase, innerhalb derer man sich einer Art Pseudo-Elite zugehörig fühlt.
    Vielen Dank für diese Worte - damit geh ich mal schwanger.
    "Empty your mind... be formless, shapeless, like water..." (Bruce Lee)

  9. #144
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    Die Anhaltspunkte die einen meiner Trainer veranlasst haben, jemanden aus der Gruppe zu werfen, waren nach jedem WE entweder blaue Augen und/oder aufgeschlagene Fingerknöchel- da lag der Verdacht nahe, das derjenige sich geprügelt hatte
    Ob und wo dieser junge Mann noch trainiert, weiss ich nicht- bei uns auf jeden Fall nicht mehr

    Und bevor jetzt gefragt wird: das war in einer BJJ Gruppe, wo man sich (Achtung Ironie!) sich gegenseitig ohnmächtig würgt und sich sonst wie mutwillig verletzt

  10. #145
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    Wenn es hier doch nur Kriminelle, Gewalttäter, usw. gibt, was machst du dann noch hier?
    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  11. #146
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    Zitat Zitat von KK-Baghira Beitrag anzeigen
    Ohne mich zeitlich einklinken zu können oder den ganzen Thread gelesen zu haben (hole das beizeiten nach - ich glaube nicht, dass es Julian darum ging, 'fein raus zu sein', von der Problmeatik, wenn die Ausnahme zutrifft - oder eher nur punktuelle Entlastungen erfolgen - entbindet das nicht):



    Vielen Dank für diese Worte - damit geh ich mal schwanger.
    Dann würde ich sagen, verbieten wir abjetzt jeglichen Sport da es immer darum geht seinen Gegner zu besiegen und zu erniedrigen(in einer Form oder anderen)
    Handball, Fussball, Eishockey wird um einiges brutaler vorgegangen als sonst wo- wen ich mir die Verletzungen beim Fussball anschaue....... Und die Leute werden von Millionen gefeiert, verdienen Unsummen etc

  12. #147
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Dann würde ich sagen, verbieten wir abjetzt jeglichen Sport da es immer darum geht seinen Gegner zu besiegen und zu erniedrigen(in einer Form oder anderen)
    Handball, Fussball, Eishockey wird um einiges brutaler vorgegangen als sonst wo- wen ich mir die Verletzungen beim Fussball anschaue....... Und die Leute werden von Millionen gefeiert, verdienen Unsummen etc
    Vielleicht hast du irgendwann mal die ruhige Minute und Lust darüber nachzudenken, warum Menschen im Laufe ihrer Entwicklung zu den üblichen Kämpfen (Ringen, Schlagen, Würgen ... was auch immer)
    den Kampf immer mehr auf abstrakte Ebenen gehoben haben - weg von der direkten körperlichen Auseinandersetzung und dem Ziel, den Gegner körperlich zu besiegen.
    Auch wenn das Bedürfnis nach einem Leistungsvergleich, nach einem Kampf nie verschwunden war, wurden alternative Ziele/Aufgaben wichtig - ein Ball musste irgendwohin, irgendwer musste schneller oder intelligenter sein.

    Diese Entwicklung hatte ganz handfeste gesellschaftliche Notwendigkeiten.

    Hast du dich mal gefragt, warum die Menschheit Gesetze eingeführt hat?
    Was steht dort - egal in welcher Sprache? Was ist deren Aufgabe?
    Ich sage es dir ... sie existieren, um das geerbte Prinzip des Stärkeren aus der Tierwelt einzuschränken oder gar komplett aufzulösen.
    Egal was ein Paragraf im Detail auch regelt, ob er rassistisch ist oder nicht, ob überflüssig wie ein Kropf oder Fundamental wie eine Verfassung - er verhindert üblicherweise, dass jemandem nur aufgrund seiner (körperlichen) Stärke etwas zusteht.
    Und dort, wo es aus pragmatischen Gründen so etwas gab (Völkerrecht zum Beispiel), wurde oder wird das abgeschafft.

    Und das unterscheidet uns von Tieren. Das ist die evolutionäre, neue Ebene. Nicht unsere Macht, unsere Stärke, unser Verstand ... es ist unsere Fähigkeit, Handball spielen zu können.

    Ich bin davon überzeugt, dass wir in absehbarer Zukunft unsere Welt nicht mehr beherrschen werden. Unsere Kinder werden die Kontrolle übernehmen. Damit meine ich aber nicht unseren biologischen Nachwuchs,
    sondern Computer, KI, Roboter. Die werden die Welt verstehen, wie wir es nie vermögen werden. Sie werden die Grenzen unserer Köpfe sprengen.

    Und weist du was? Das macht mir keine Angst. Die werden uns nichts tun. Auch wenn diese Kinder die nächste Evolutionsstufe darstellen - die Fähigkeit, Handball zu spielen, erben die von uns.
    Geändert von kelte (15-11-2020 um 13:22 Uhr)

  13. #148
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen

    Und das unterscheidet uns von Tieren. Das ist die evolutionäre, neue Ebene. Nicht unsere Macht, unsere Stärke, unser Verstand ... es ist unsere Fähigkeit, Handball spielen zu können.
    Verdammt! Klaus hat es schon immer gewusst!


    Das Leben ist groß.

  14. #149
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    @kelte: Mit deinem Post #136 stellst du also die Forderung auf, KS grundsätzlich zu verbieten.
    Könntest du das bitte so bestätigen, dann wär das schon mal klar.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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  15. #150
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    Zitat Zitat von kelte Beitrag anzeigen
    Vielleicht hast du irgendwann mal die ruhige Minute und Lust darüber nachzudenken, warum Menschen im Laufe ihrer Entwicklung zu den üblichen Kämpfen (Ringen, Schlagen, Würgen ... was auch immer)
    den Kampf immer mehr auf abstrakte Ebenen gehoben haben - weg von der direkten körperlichen Auseinandersetzung und dem Ziel, den Gegner körperlich zu besiegen.
    Auch wenn das Bedürfnis nach einem Leistungsvergleich, nach einem Kampf nie verschwunden war, wurden alternative Ziele/Aufgaben wichtig - ein Ball musste irgendwohin, irgendwer musste schneller oder intelligenter sein.

    Diese Entwicklung hatte ganz handfeste gesellschaftliche Notwendigkeiten.

    Hast du dich mal gefragt, warum die Menschheit Gesetze eingeführt hat?
    Was steht dort - egal in welcher Sprache? Was ist deren Aufgabe?
    Ich sage es dir ... sie existieren, um das geerbte Prinzip des Stärkeren aus der Tierwelt einzuschränken oder gar komplett aufzulösen.
    Egal, was ein Paragraf im Detail auch regelt, ob er rassistisch ist oder nicht, ob überflüssig wie ein Kropf oder Fundamental wie eine Verfassung - er verhindert, dass jemandem nur aufgrund seiner Stärke etwas zusteht.
    Und dort, wo es aus pragmatischen Gründen so etwas gab (Völkerrecht zum Beispiel), wurde oder wird das abgeschafft.

    Und das unterscheidet uns von Tieren. Das ist die evolutionäre, neue Ebene. Nicht unsere Macht, unsere Stärke, unser Verstand ... es ist unsere Fähigkeit, Handball spielen zu können.

    Ich bin davon überzeugt, dass wir in absehbarer Zukunft unsere Welt nicht mehr beherrschen werden. Unsere Kinder werden die Macht übernehmen. Damit meine ich aber nicht unseren biologischen Nachwuchs,
    sondern Computer, KI, Roboter. Die werden die Welt verstehen, wie wir es nie vermögen werden. Sie werden die Grenzen unserer Köpfe sprengen.

    Und weist du was? Das macht mir keine Angst. Die werden uns nichts tun. Auch wenn diese Kinder die nächste Evolutionsstufe darstellen - die Fähigkeit, Handball zu spielen, erben die von uns.
    Dann wollen wir mal Auch Kampfsport oder kämpferischer Vergleich unterliegt immer Regeln oder Gesetzen; wie schonmal vorher erwähnt; wir sind nicht bei MadMax in der Donnerkuppel: "zwei gehen rein, einer kommt raus"

    Um ehrlich zu sein, finde ich es Scheinheilig in den doch so zivilisierten Mannschaftssportarten so "einzusteigen", wohl wissend daß der andere sich schwer Verletzen kann- im Kampfsport wird das wenigstens offen kommuniziert
    Und "eingestiegen" wird so oder so- die Bereitschaft dazu ist da, durch Jahrelanges Training(genau wie beim Kampfsport; wo du ja nicht müde wirst das zu betonen)und zwar jedes Wochenende(genauso wie der böse Kampfsportler der sich angeblich jedes WE Streit sucht, um seine Gewaltfantasien auszuleben)

    Also ab jetzt nur noch alleine Joggen gehen; den Rest stampfen wir ein

    Der Rest deines Post, hat nichts mit dieser Diskussion zu tun- bin erstmal raus, da ich meine tägliche Dosis "ausleben meiner Gewaltfantasien brauche- bin schon ganz unruhig)

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