Nazis und Kampfsport.

[jkdberlin]

- wer vorsätzlich Gewalttäter oder Extremisten/Rassisten trainiert, muss bei deren Taten mit bestraft werden.

Wie definierst du "Vorsatz"?

[jkdberlin]

Ein Chemielehrer vermittelt aus gutem Grund niemals das Wissen zum Bau einer echten Bombe.
Falls er dir doch erklären sollte, wie ein Zünder gebaut wird, was dabei zu beachten ist etc. ... dann ist der Knast für ihn wohl nicht mehr weit, wenn du diese Bombe hochgehen lässt.

Äh, keine Ahnung, wo du in der Schule warst, aber wir haben derartiges sogar im Unterricht gebaut und auf dem Schulhof knallen lassen.
(Vielleicht auch hier die Frage nach einer Begriffsdefinition "Bombe"?)

[kelte]

Und wenn ich Rechtsbruch hier im Forum begehe, dann muß mein Leitungsanbieter in den Knast?

Grundsätzlich wäre er da wohl in der sogenannten Störerhaftung.
Für Provider/Serverfarmen hat man da aber so ne Art Ausnahme konstruiert ... solange die nichts von dir "Bösewicht" wissen, sind die fein raus.

[kelte]

Äh, keine Ahnung, wo du in der Schule warst, aber wir haben derartiges sogar im Unterricht gebaut und auf dem Schulhof knallen lassen.
(Vielleicht auch hier die Frage nach einer Begriffsdefinition "Bombe"?)

Wir auch.
Aber das vermittelte Wissen dort reicht nicht aus, eine echte Bombe zu bauen.

[kelte]

Wie definierst du "Vorsatz"?

Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.

[Gast]

Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.

du bist also für das totalitäre instrument der "haftung für die handlungen dritter", also für das, was man "sippenhaft" nennt.
du möchtest entsprechende regelungen und "noch zu schaffende auflagen".

widerlich.
ich weiß nicht, ob du nur ein troll bist oder ob du das wirklich alles so meinst.
aber ich weiß, dass ich mit dir nicht weiter diskutieren möchte.

nachsatz:
es ging ja hier darum, dass man (neo)nazis nicht im training haben möchte.
wenn man aber "sippenhaft" (der trainer soll verantwortlich sein dafür, ob und wie trainingsteilnehmer die erlernte kk außerhalb des trainigs einsetzen) als geeignetes instrument ansieht, um solche (neo)nazis von vornherein aus dem training ausschließen zu können, dann benutzt man einen mechanismus, der im dritten reich sehr verbreitet anwendung fand.
man stellt sich also zumindest geistig und argumentativ in eine reihe mit denen, die man doch zu bekämpfen vorgibt ...

wer wie du totalitären methoden das wort redet, ist für mich kein gesprächspartner.

[ryoma]

Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.

Hey Kelte, warum so zaghaft? Warum sollte denn schon beim Trainer Schluss sein?
Ich mein, wenn andere Leute im Gym mit dem "bösen Buben" trainieren, sind die laut deiner Definition doch auch irgendwie mitschuldig, oder?

[jkdberlin]

Wir auch.
Aber das vermittelte Wissen dort reicht nicht aus, eine echte Bombe zu bauen.

was ist denn nun eine "echte Bombe" und was eine nicht-echte?

[jkdberlin]

Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.

Blödsinn.
Vorsatz ist, wenn jemand vorsätzlich ... das ist keine Definition.

[kelte]

du bist also für das totalitäre instrument der "haftung für die handlungen dritter", also für das, was man "sippenhaft" nennt.
du möchtest entsprechende regelungen und "noch zu schaffende auflagen".

widerlich.

Hey Kelte, warum so zaghaft? Warum sollte denn schon beim Trainer Schluss sein?
Ich mein, wenn andere Leute im Gym mit dem "bösen Buben" trainieren, sind die laut deiner Definition doch auch irgendwie mitschuldig, oder?

Ich erklär nochmal kurz, was ich für sinnvoll erachten würde:

Verurteile Gewalttäter -und nur diese- müssten nach meinem Denken mit einer Sperrfrist für bestimmte Tätigkeiten belegt werden, beispielsweise Kampfsporttraining.
Sagen wir mal fiktiv 5 Jahre.

Wenn diese Leute diese Auflage verletzen, muss das als Straftat gewertet werden - und jeder, der diesen Leuten dabei wissentlich hilft, als Mittäter eingestuft werden.

Das hätte beispielsweise zur Folge, das Betreiber/Trainer verpflichtet werden müssten, von ihren Schülern entsprechende Führungszeugnisse einzuholen.

Ist dieses Führungszeugnis ok, kann der Schüler trainieren. Begeht er eine Straftat, haftet der Trainer/die Schule nicht.

Verweigert die Schule/der Trainer die Abfrage von Führungszeugnissen oder ignoriert eine verhängte Sperre, müsste das ebenfalls als Straftat gelten.
Begeht so ein Schüler eine Gewalttat, haften Trainer und Schule - vergleichbar dem eines Waffenhändlers, der illegal Waffen an einen Amokläufer verkaufte.

Das hat absolut nichts mit Sippenhaft zu tun, sondern mit etwas, was es nach meiner Erfahrung im Kampfsport nur in der Theorie gibt: echter Verantwortung.
Damit meine ich ausdrücklich nicht das substanzlose Geblubbel von irgendwelchen Trainern, die das als Begründung für ihre "Autorität" anführen.

Ich spreche hier von echter Verantwortung, die auch im E-Fall echte Konsequenzen nach sich zieht.

Andere Schüler würde ich von einer Haftung ausschließen. Diese müssen grundsätzlich darauf vertrauen können, dass die verantwortlichen Betreiber/Trainer die Auflagen
einhalten und alle Schüler überprüft haben.

wenn man aber "sippenhaft" (der trainer soll verantwortlich sein dafür, ob und wie trainingsteilnehmer die erlernte kk außerhalb des trainigs einsetzen) als geeignetes instrument ansieht, um solche (neo)nazis von vornherein aus dem training ausschließen zu können, dann benutzt man einen mechanismus, der im dritten reich sehr verbreitet anwendung fand.
man stellt sich also zumindest geistig und argumentativ in eine reihe mit denen, die man doch zu bekämpfen vorgibt ...

Der Einzige, der hier ständig was von Sippenhaft schwafelt, bist du, Rambat.

[shinken-shôbu]

Dieses Gesetz hätte bereits in der Vergangenheit viel Leid und Elend erspart.
Menschen müssen für ihr Handeln die Konsequenzen tragen - wer vorsätzlich Gewalttäter oder Extremisten/Rassisten trainiert, muss bei deren Taten mit bestraft werden.

Auch jeder Autoverkäufer sollte haften, wenn dann mit einem von ihm verkauften Auto jemand umgefahren wird. Ein besonderes Maß an Freiheit - in Demokratien meist erwünscht - birgt eben immer auch Risiken, dass diese Freiheit mitunter mal missbraucht wird.

Was heißt überhaupt "vorsätzlich [!] Extremisten/Rassisten trainieren"? Nur weil sich jemand keine polizeilichen Führungszeugnisse vorlegen lässt, wie von Dir gefordert, hat das noch lange nichts mit Vorsatz zu tun.

@ jkdberlin: ach, hatte die letzte Seite nicht auf dem Schirm, wo Du ja auch schon nachfragtest, wie kelte Vorsatz überhaupt definiert (ich bin mir aber nicht sicher, ob ich das wirklich wissen will).

Hatte ich bereits geschrieben:
In dem Kontext beispielsweise, wenn ein Trainer vorsätzlich ablehnt, Führungszeugnisse von Schülern einzuholen/zu beachten oder andere (noch zu schaffende) Auflagen in diesem Zusammenhang missachtet.

Solange die von Dir gewünschten - wie rambat schon andeutete totalitär wirkenden - Auflagen noch nicht geschaffen worden sind, bringt Dein ganzes Gezetere aber nichts, da man sich hier immer noch an geltendes Recht zu halten hat und nicht an möglicherweise irgendwann noch einzuführende Konstrukte oder an den persönlichen Idealen einzelner Bürger (und falls ja, WELCHE "normalen" Bürger sollten Befehlshaber spielen?).

[kelte]

Blödsinn.
Vorsatz ist, wenn jemand vorsätzlich ... das ist keine Definition.

Du hast mich gefragt, was ich darunter verstehe, wo ich die Grenze ziehen würde.
Es ging nicht um eine juristische Definition von dem Begriff.

[shinken-shôbu]

Du hast mich gefragt, was ich darunter verstehe, wo ich die Grenze ziehen würde.
Es ging nicht um eine juristische Definition von dem Begriff.

Man kann aber nicht einerseits mit - wie Du ja nun einräumst - irgendwelchen recht eigenwilligen selbstkreierten nichtjuristischen Definitionen dann juristische Entscheidungen fordern, die ebendiesen selbstkreierten Definitionen bitteschön entsprechen mögen.

[jkdberlin]

Du hast mich gefragt, was ich darunter verstehe, wo ich die Grenze ziehen würde.
Es ging nicht um eine juristische Definition von dem Begriff.

ich habe dich gefragt, wie du "Vorsatz" definierst. In deinen eigenen Worten. Deine Erklärung ist kein, schon gar nicht, wenn du wieder was von "vorsätzlich" redest, ohne zu erklären, was du darunter verstehst.

[kelte]

ich habe dich gefragt, wie du "Vorsatz" definierst. In deinen eigenen Worten. Deine Erklärung ist kein, schon gar nicht, wenn du wieder was von "vorsätzlich" redest, ohne zu erklären, was du darunter verstehst.

Frank, ich habe hier meine Gedanken eingebracht, wie nach meiner Meinung ein Lösungsansatz grundsätzlich aussehen könnte.
Wenn du hier einen ausformulierten, juristisch ausgearbeiteten Gesetzesvorschlag erwartet hast, tut mir das leid.