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Thema: Mike Tyson gesteht Doping

  1. #46
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    das streite ich nicht ab

  2. #47
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    man sieht ja auch , das heutezutage auch im freizeitsport auch illegale mittel weite verbreitung finden, wäre doping legalisiert würden dämme brechen.
    Auch da kann man drüber diskutieren. Ein häufig genannter Aspekt des "verdeckten" Dopings ist, dass man auf neue, häufig noch unerprobte Mittel zurückgreift, nicht auf das Zeug, dessen Effekte und Nebeneffekte bekannt sind und die man vergleichsweise (!) gut unter Kontrolle hat. Dazu kommt, dass ein Gutteil des Dopings ohnehin jetzt schon im Freizeitsport passiert, ab von allen Wettkämpfen. Nur wird das Zeug halt unter der Hand vertickt, die Qualität nicht geprüft, von ärztlicher Aufsicht ganz zu schweigen. Es ist irgendwo wie mit der gesamten Frage der Legalisierung von Drogen - geben wird es sie immer, konsumiert werden sie auch, aber der Rahmen ist eben tedenziell leichter zu kontrollieren, wenn Dinge legal sind.

    PS: Als Nachtrag zur Sportbild- und Fairnessdebatte: Ich sehe Leistungssport als klaren Ausdruck einer Leistungsgesellschaft. Das beginnt damit, dass man sich in irgendeiner Form mit anderen vergleicht, ggf. sogar schon vorher, wenn man versucht, sich selbst zu übertreffen. Spätestens in dem Moment, wo es soziale Anreize gibt (die inzwischen weit mehr als periphär sind) werden die Bandagen härter und die Mittel eben ggf. auch grenzlegal bis illegal. Was die Wahrnehmung des sauberen Sportes betrifft - ich kenne relativ wenige Sportler, die der Meinung sind, dass man ohne Doping bis ganz an die Spitze kommen kann. Die wenigen, die diese Meinung vertreten, sind in aller Regel selbst absolute Ausnahmetalente, deren primäre Hürde Trainingsfleiss ist.

    Beste Grüsse
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  3. #48
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    deshalb ja.

    das doping würde im kindes und jugendalter beginnen. es gibt genügend eltern, die das risiko eingehen würden. man sieht ja auch , das heutezutage auch im freizeitsport auch illegale mittel weite verbreitung finden, wäre doping legalisiert würden dämme brechen.
    das auch im Freizeitsport gestofft wird, kenne ich seit über 30 Jahren. Im KDK im Nachbarort waren sie "alle" drauf(nicht nur die Erwachsenen). Heutzutage kommst du leichter und billiger ran.

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  4. #49
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    Für den Spitzensport sehe ich es ähnlich period ... wenn dann auch kompetente Ärzte dahinterstehen, die gleichzeitig auch kontrollieren, ob der Athlet nicht privat noch irgendwas nimmt. Mit dem Argument, man müsse/könne so eben natürliche Nachteile wettmachen, kann ich aber nichts anfangen. Ich denke allerdings, dass es Privatsache sein sollte und sich jeder den Grund suchen darf, der ihm passt.

    Die Alternative wäre halt, für einen wirklich sauberen Sport zu sorgen. Hier habe ich aber Bedenken, ob Wille und Möglichkeiten vorhanden sind.

    So wie es ist, fühle ich mich als Zuschauer verschaukelt. Nicht weil, es gemacht wird, sondern weil jeder der erwischt wird, immer eine angebliche Ausnahme, ein Schwarzes Schaf oder ähnliches ist.

    Es ist nicht realistisch, aber für meinen Geschmack sollte es getrennte Wettkämpfe geben. Wer stoffen will, kann sich reinhauen, was er möchte und sich anderen stellen, die ebenso drauf sind. Wer das nicht will, kämpft gegen andere saubere Athleten. Das würde aber nicht funktionieren, weil dann in diesen Wettkämpfen eben doch wieder Hinz und Kunz heimlich dopen würde. Die Misere des Wettkampfsports ... jeder Vorteil ist recht.

    Für den Breitensport hätte eine Legalisierung den Vorteil, dass die Stoffer nicht mehr auf dubiose Quellen und Abfälle zurückgreifen müssten, sondern dann eben Apothekenqualität erhalten würden, ebenso wie fachkundige Beratung beim Arzt, der dann passend die Rezepte ausstellt.
    Geändert von Pflöte (16-11-2020 um 21:33 Uhr)

  5. #50
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    Zitat Zitat von Schnueffler Beitrag anzeigen
    Alle. Für jede Sportart gibt es die passenden Mittel.
    Und wenn es nur das Eigenblut ist.

  6. #51
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Auch da kann man drüber diskutieren. Ein häufig genannter Aspekt des "verdeckten" Dopings ist, dass man auf neue, häufig noch unerprobte Mittel zurückgreift, nicht auf das Zeug, dessen Effekte und Nebeneffekte bekannt sind und die man vergleichsweise (!) gut unter Kontrolle hat. Dazu kommt, dass ein Gutteil des Dopings ohnehin jetzt schon im Freizeitsport passiert, ab von allen Wettkämpfen. Nur wird das Zeug halt unter der Hand vertickt, die Qualität nicht geprüft, von ärztlicher Aufsicht ganz zu schweigen. Es ist irgendwo wie mit der gesamten Frage der Legalisierung von Drogen - geben wird es sie immer, konsumiert werden sie auch, aber der Rahmen ist eben tedenziell leichter zu kontrollieren, wenn Dinge legal sind.
    Dem stimme ich ebenso zu.

    Edit: Wenn man mich fragen würde, ob Doping generell legalisiert werden sollte, würde ich sagen „weiß ich nicht“. Ich bin also nicht dafür, sehe aber einige für meine Begriffe gültige Punkte, die dafür sprechen.

    (OT: Im Rauschmittelbereich würde ich es klar bejahen ... jeder, der nachweislich von „harten“ Drogen abhängig ist, sollte diese kostenfrei und ohne Probleme in der Apotheke bekommen. Dann würde es innerhalb kurzer Zeit keine neuen Abhängigen mehr geben, ganz einfach. Haschisch und evtl. andere „weiche“ Drogen sollten frei verkäuflich sein. Dann hätte sich das ganze Thema um die Designerdrogen weitestgehend erledigt.)
    Geändert von Pflöte (16-11-2020 um 21:44 Uhr)

  7. #52
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Mit dem Argument, man müsse/könne so eben natürliche Nachteile wettmachen, kann ich aber nichts anfangen. Ich denke allerdings, dass es Privatsache sein sollte und sich jeder den Grund suchen darf, der ihm passt.
    Ich vermute mal, es würde schlicht eine weitere Dimension werden, ähnlich wie das Gewicht machen: es gibt erfolgreichere und weniger erfolgreiche Strategien dazu, und es gibt Leute, die es besser und solche, die es schlechter vertragen. Sprich, die Art und Weise, wie man mit Doping umgeht, unter wessen Aufsicht, mit welchen Mitteln und eben mit welchen individuellen Reaktionen wäre dann das, was zu einem guten Teil an die Stelle von genetisch bedingtem Testosteron-Spiegel etc. treten könnte. Insofern wäre das Problem mit den unterschiedlichen Voraussetzungen damit nicht gelöst, lediglich offiziell um einen Aspekt erweitert.

    Beste Grüsse
    Period.

  8. #53
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    die freigabe bedeutet, dass alle bis unter den rand voll sein werden.... und auch sein müssen, selbst die , die talentiert und trainingseifrig sind, damit eine überhaupt eine chance dabei zu sein .

    dies ist ein gewaltiger schritt.........

  9. #54
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    die freigabe bedeutet, dass alle bis unter den rand voll sein werden.... und auch sein müssen, selbst die , die talentiert und trainingseifrig sind, damit eine überhaupt eine chance dabei zu sein .

    dies ist ein gewaltiger schritt.........
    Haben denn deiner Meinung nach , im Moment , talentierte und trainingseifrige eine reale Chance gegen einen Randvollen ?
    Und wenn ,dann ev nur in bestimmten Sparten , wo man vll. Mit Technik noch was reissen kann?
    Wie auch immer, im Moment ist ebenso wenig fair , wie es dann in deinem dargestellten Scenario wäre. Wo ist also der Unterschied?
    Ausser ,das sie nicht mehr kriminalisiert wären, wenn es frei wäre
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  10. #55
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ich vermute mal, es würde schlicht eine weitere Dimension werden, ähnlich wie das Gewicht machen: es gibt erfolgreichere und weniger erfolgreiche Strategien dazu, und es gibt Leute, die es besser und solche, die es schlechter vertragen. Sprich, die Art und Weise, wie man mit Doping umgeht, unter wessen Aufsicht, mit welchen Mitteln und eben mit welchen individuellen Reaktionen wäre dann das, was zu einem guten Teil an die Stelle von genetisch bedingtem Testosteron-Spiegel etc. treten könnte. Insofern wäre das Problem mit den unterschiedlichen Voraussetzungen damit nicht gelöst, lediglich offiziell um einen Aspekt erweitert.

    Beste Grüsse
    Period.
    Naja, jetzt sagst Du es ja schon selbst, es wird dann erweitert, wer verträgt wieviel und welche Art von Doping besser, wer stirbt am Herzinfarkt, Embolie oder Kreislaufversagen...

  11. #56
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    "Offiziell gedopter" Sport wäre viel einfacher zu kontrollieren als "inoffiziell gedopter", und m.E. ehrlicher als Wettrüsten hinter verschlossenen Türen. Wenn man den Sport wirklich sauber halten will, wären weit umfassendere Massnahmen erforderlich, ständige medizinische Überwachung, Tests von allen bei allen Wettkämpfen, kontrollierte Lebens- und Arzneimittel usw.

    Beste Grüsse
    Period.
    Naja, wenn man diesen Aufwand treiben würde, könnte man den auch für sauberen Sport betreiben. Gerade da bei alles erlaubt ja dann auch ganz viel von der Gesundheit und der langfristigen Gesundheit abhängt, so viel wie möglich nehmen zu müssen usw, das dann alles überwacht - wenn es genehmigt ist wird ja auch der Umfang usw. reglementiert werden müssen und es wird besonders schädliche Stoffe geben die verboten bleiben usw... Letztlich hat man dann das selbe Problem wie heute. Dann doch lieber den Sport so sauber wie möglich, und natürlich wesentlich mehr Aufwand betreiben, zu kontrollieren...

  12. #57
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    PS: Als Nachtrag zur Sportbild- und Fairnessdebatte: Ich sehe Leistungssport als klaren Ausdruck einer Leistungsgesellschaft. Das beginnt damit, dass man sich in irgendeiner Form mit anderen vergleicht, ggf. sogar schon vorher, wenn man versucht, sich selbst zu übertreffen.
    Ich dachte, das wäre in einem Menschen so angelegt.
    Gibt es irgendeine Gesellschaft, die keine Leistungsgesellschaft ist?
    Aber auch und IMO sogar gerade, wenn man danach strebt, besser zu werden und sich zu vergleichen, kann man dabei fair sein.
    Sonst ist der Vergleich ja verzerrt.


    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Man könnte auch umgekehrt argumentieren, dass Doping den von Natur aus benachteiligten Sportlern (siehe Diaz-Brothers) eine bessere Chance gibt.
    Der sozialistische Ansatz?
    In manch sozialistischen Ländern hat man ja besonders versucht, die benachteiligten auf den gleichen Stand zu heben, z.B. Frauen auf den Stand von Männern....
    Allerdings gab es da auch eine Begabtensichtung und Elitenförderung.


    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Man könnte z.B. auch Models, Schauspielern und Politikern Schönheits-OPs und Make-Up verbieten, denn da läuft ja sehr viel über das Aussehen...
    Da herrscht wieder der natürliche evolutionäre Ansatz. Fairness scheint mir eine kulturelle Errungenschaft, deren evolutionären Wurzeln eventuell in dem Überlebensvorteil kooperativer Gesellschaften liegt.
    Oder darin, dass jemand der nur so tut, als wäre er besonders "tüchtig" nicht wirklich tüchtig ist und eine Bevorzugung der inkompetenten Blender als Sexualpartner oder Anführer mittelfristig zu einem Nachteil der Gesellschaft führt.

  13. #58
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    Ich wäre im Profisport für eine Freigabe. Wer oben mitmischen will tut es sowieso und da die Überwachung und da die Möglichkeiten damit davon zu kommen stark von der offiziellen Unterstützung (nationale Verbände, Staat) abhängen gibt es auch keine Chancengleichheit. Was dazu kommt, Mittel die nur kurz nachweisbar sind haben oftmals deutlich stärkere Nebenwirkungen als solche mit langer Halbwertszeit.
    Nachteil: Das Risiko, dass noch früher und mehr auch im Amateuersport gedopt wird, könnte dadurch steigen (Vorbildeffekt). Besonders erschreckend (wenn auch nicht überraschend) finde ich es wieviele im Freizeitsport dopen ohne überhaupt Wettkampfambitionen zu haben.

    Ein Beispiel aus der Praxis: Deutsche Meisterschaft BB, in einem Zimmer eines Teilnehmers (Name egal, nicht ich) lagen Anabolika offen auf dem Tisch. Der Verbandschef der sich auch im gleichen Zimmer befand verlor kein Wort darüber. Noch Fragen?

    Es ist zwar sehr schade, aber dort wo es um Leistungen im Maximalbereich geht wird eben jede Möglichkeit genutzt, egal wie schädlich sie ist.
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

  14. #59
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    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    Naja, jetzt sagst Du es ja schon selbst, es wird dann erweitert, wer verträgt wieviel und welche Art von Doping besser, wer stirbt am Herzinfarkt, Embolie oder Kreislaufversagen...
    Vielleicht, vielleicht auch nicht. Es gibt sehr wenige offizielle Daten darüber, was denn die Auswirkungen von medizinisch überwachtem Doping sind.
    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    Naja, wenn man diesen Aufwand treiben würde, könnte man den auch für sauberen Sport betreiben. Gerade da bei alles erlaubt ja dann auch ganz viel von der Gesundheit und der langfristigen Gesundheit abhängt, so viel wie möglich nehmen zu müssen usw, das dann alles überwacht - wenn es genehmigt ist wird ja auch der Umfang usw. reglementiert werden müssen und es wird besonders schädliche Stoffe geben die verboten bleiben usw... Letztlich hat man dann das selbe Problem wie heute. Dann doch lieber den Sport so sauber wie möglich, und natürlich wesentlich mehr Aufwand betreiben, zu kontrollieren...
    Der Aufwand bezog sich auf das Sauberhalten des Sports, das derzeit aus Kostengründen nicht gemacht wird. Wenn man alle testen möchte, müsste man im Amateurbereich die Teilnehmer*innen selbst ihre Tests zahlen lassen, im Profibereich kann man das mit Eintrittsgeld, obligatorischen Sponsorenabgaben etc. kompensieren. Wirklich erfreut sein werden dadurch aber nicht viele… Wenn man dagegen im Profibereich öffnet, kann man von allen Teilnehmer*innen vor dem Start ärztliche Zeugnisse einfordern, dass alles in Ordnung ist, und sich sämtliche Kontrollen sparen, wenn man das möchte. Das wäre wesentlich regelmässigere medizinische Überwachung, als die meisten jetzt haben, und obendrein in Summe noch billiger.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Aber auch und IMO sogar gerade, wenn man danach strebt, besser zu werden und sich zu vergleichen, kann man dabei fair sein.
    Sonst ist der Vergleich ja verzerrt.
    Fairness bedeutet gleiche Bedingungen für alle, im gängigen Verständnis sogar aus Eigenantrieb heraus. Da sich nachweislich nicht alle daran halten, ist die Fairness und die Vergleichbarkeit a priori nicht gegeben, auch nachdem das Risiko einer Sperre m.E. in keinem Verhältnis zu den potentiellen Gewinnen steht. In Dagestan z.B. gibt es für den Olympiasieg eine Prämie von 100.000 €, ein Luxusauto und ein kostenloses Haus auf Lebenszeit von staatlicher Seite sowie eine Prämie in Höhe von 1.000.000 € von einem privaten Sponsor – und das in einer Region, wo diejenigen, die Arbeit haben, 300-350€ im Monat verdienen. Und da haben wir noch nicht mal vom sozialen Ansehen gesprochen. Wenn man Doping wirklich abschreckend machen wollte, müsste man einen Sportler beim ersten Verstoss lebenslang sperren, alle Titel rückwirkend aberkennen und dem Nächstplatzierten zuerkennen, vollständige Rückzahlung von Sponsorgeldern verlangen (nicht an die Firmen, sondern verteilt auf die Nächstplatzierten) usw. «Fairness» zu überwachen erfordert aufgrund der intrinsischen Komponente viel drastischere Massnahmen als normale Gesetzgebung… Wenn aktuell jemand erwischt wird, bekommt er oder sie in der Regel nur den Titel beim letzten Ereignis aberkannt und wird 1-2 Jahre gesperrt. Wenn man erfolgreich war und nicht Geld aus dem Fenster geworfen hat, kann man in der Zeit problemlos von Sponsorprämien leben (die man ja nicht zurückzahlen muss) und obendrein seelenruhig weiterstoffen, weil man sich ja keine Sorgen darum machen muss, kontrolliert zu werden… DAS ist das Problem mit erwischten Dopingsündern.

    Beste Grüsse
    Period.

  15. #60
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    die gleichung sport ist gesundheitsfördernd, würde auch verloren gehen.

    man kann doch nicht doping freigeben, weil menschen sich nicht an die gesetze halten. das ist doch ein fatales signal.

    in deutschland ist es im olympischen sport extrem schwer zu dopen...... denn dort werden große anstrengungen unternommen, würden weltweit die gleichen bedingungen herrschen.

    klar ist das kommerzielle veranstalter oder funktionäre von sportverbänden, deren mehrheit dopt, sich nicht konsequment gegen doping aussprechen.

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