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Thema: Chi Sao Kuen Buch von GM Kernspecht

  1. #151
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Ich hab Ghostdog eher so verstanden, dass es sich für den Nicht-WT-Rest einfach überhaupt nicht lohnt. Was dann auch zu der Aussage von Alexa passt...
    Nu - und da ist natürlich die Frage, warum das so ist.

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Oder was Andere in der Form nicht benutzen, und deshalb wenig Sinn macht sich da rein zu fitzen...
    Wäre bei einem Aikido-internen Buch mit tieferen Inhalten nicht anders .

    Warum immer so negativ ?
    Wieso immer?

    Ist es ein Buch über Kampfkunst, dann sollten es auch Vertreter anderer Stile verstehen, wenn sie ein gewisses Level haben. Dies scheint aber nach den Äußerungen verschiedener Leser nicht der Fall zu sein. Frag ich mich: Wovon handelt das Buch, wenn es kaum einer versteht? Und ist KRK so eine Art Einstein der Kampfkunst?

    Die praktischen Anteile des Aikido würden m.E. auch keine Probleme bereiten. Es gibt ja diverse Verbindungen, auch explizit, zwischen Karate und Aikido.

    Schwieriger wird es, wenn es ums "Aiki" geht. Möglicherweise ist ja KRKs Buch ähnlich intendiert.

  2. #152
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ist es ein Buch über Kampfkunst, dann sollten es auch Vertreter anderer Stile verstehen, wenn sie ein gewisses Level haben.
    Das klingt für mich so, als würde ich zumindest mittelmäßiger Handballprofi werden, wenn ich nur lange genug Kugelstoßer war oder umgekehrt. Kernspecht hat imgrunde ein eigenes System geschaffen mit eigenen Vokabeln und Begrifflichkeiten oder Begriffen, die er völlig anders verwendet als es eine Haustür weiter der Fall ist. Das erinnert mich an japanische Koryû, wo beispielsweise die Idee des Leben schenkenden Schwerts (Katsujinken) und des Leben nehmenden Schwerts (Setsunintô) der Yagyû Shinkage-ryû von Outsidern - auch Profis - wohl meist völlig falsch interpretiert wird, weil diesen einfach der entsprechende Zugang fehlt.

    Nun habe ich bei Kernspecht ehrlich gesagt den Eindruck, dass er nicht wirklich geheime Lehren vermittelt, die nur Insider verstehen, sondern lediglich seit Jahrzehnten stetig Alles verschlimmbessert, sowie von einem lustigen Erklärungsversuch bezüglich der großen Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität zum nächsten springt. Egal ob obergeile Prinzipien oder reines Geschwurbelkonstrukt (die Einen sagen so, die Anderen so - Jedem das Seine), denke ich, das man auch bei Kernspechts Lehren mittlerweile nur noch als Insider überhaupt das Rüstzeug hat, ihn tiefergehend verstehen zu können.

  3. #153
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Das klingt für mich so, als würde ich zumindest mittelmäßiger Handballprofi werden, wenn ich nur lange genug Kugelstoßer war oder umgekehrt.
    Find ich eigentlich nicht, zumal der Rest deiner Antwort in etwas anderen Worten genau meine Intention ausdrückt. Aber um dein Beispiel aufzugreifen: Kugelstoßer und Handballfrau könnten sich sicher sinnvoll darüber austauschen, warum der eine mehr auf Masse trainiert, die andere eher Beweglichkeit und Schnelligkeit, was der Unterschied ist zwischen Stoß- und Wurfbewegung und welche veränderten Trainingsschwerpunkte sich daraus ergeben usw. Das gleiche ist m.E. auch zwischen KK verschiedener Stile möglich - es sei denn, einer meint, den Stein der Weisen gefunden zu haben, und er will ihn nicht rausrücken.

  4. #154
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    - es sei denn, einer meint, den Stein der Weisen gefunden zu haben, und er will ihn nicht rausrücken.
    Oder er behauptet, den Stein gefunden zu haben, will sich aber einer Überprüfung nicht stellen.

  5. #155
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Oder er behauptet, den Stein gefunden zu haben, ...
    "Marmor, Stein und Eisen bricht,...."

  6. #156
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Nu - und da ist natürlich die Frage, warum das so ist.



    Wieso immer?

    Ist es ein Buch über Kampfkunst, dann sollten es auch Vertreter anderer Stile verstehen, wenn sie ein gewisses Level haben. Dies scheint aber nach den Äußerungen verschiedener Leser nicht der Fall zu sein. Frag ich mich: Wovon handelt das Buch, wenn es kaum einer versteht? Und ist KRK so eine Art Einstein der Kampfkunst?

    Die praktischen Anteile des Aikido würden m.E. auch keine Probleme bereiten. Es gibt ja diverse Verbindungen, auch explizit, zwischen Karate und Aikido.

    Schwieriger wird es, wenn es ums "Aiki" geht. Möglicherweise ist ja KRKs Buch ähnlich intendiert.
    Wer es verstehen soll und wer nicht, ist überhaupt nicht das Thema gewesen.
    das bringst du jetzt hier rein.
    Alexa hat lediglich eine Empfehlung geäussert für wen es Sinn macht , wenn man damit arbeiten will. Und das werden Angehörige anderer Stile wohl nur selten sein.

    Und was das Verstehen angeht....... Ist es eben nicht so einfach , etwas schriftlich wieder zu egeben, das jeder es sofort versteht.
    Ich verweise da nur auf die Thematik im Nachbarthread ,wo du schon grosse Probleme mit Ansätze zummSchliessen/Öffnen hast ,die über deine Vorstellung davon hinaus gehen. Alles was DEINE Sicht übersteigt ist da schon ÜBERinterpretiert,anstatt zu versuchen deren Ansätze zu verstehen.
    Panzerknacker hat da gute Punkte genannt .

    So einfach scheint es eben nicht zu sein , sich allgemeinverständlich zu äussern,das keine Fragen mehr übrig bleiben.

    PS. Und nein , ich bin kein Freund von krk aber die Art WIE kritisiert wird ,ist kein Deut besser.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  7. #157
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    Wer es verstehen soll und wer nicht, ist überhaupt nicht das Thema gewesen.
    das bringst du jetzt hier rein. Alexa hat lediglich eine Empfehlung geäussert für wen es Sinn macht , wenn man damit arbeiten will. Und das werden Angehörige anderer Stile wohl nur selten sein.
    Findest du nicht dass das ein Widerspruch ist?

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ich verweise da nur auf die Thematik im Nachbarthread ,wo du schon grosse Probleme mit Ansätze zummSchliessen/Öffnen hast ,die über deine Vorstellung davon hinaus gehen. Alles was DEINE Sicht übersteigt ist da schon ÜBERinterpretiert,anstatt zu versuchen deren Ansätze zu verstehen.
    Ich habe ein Beispiel genannt, an dem relativ einfach die Begriffe nachvollzogen werden können. Was erwartest du? Eine komplette Abhandlung? Es ist ja schon nur im körperlichen Aspekt ein Unterschied, ob ich von meiner Bewegung spreche oder von dem, was meine Aktion beim Gegner macht (machen soll), ob ich diese oder jene Seite bespreche usw. ...

    ... wenn ich dann noch über geistig-philosophische Aspekte spreche ... oder über das, was unter dem Stichwort "energetisch" läuft... ("Energietore öffnen"... ja, kenn ich auch ...) ..

    So einfach scheint es eben nicht zu sein , sich allgemeinverständlich zu äussern,das keine Fragen mehr übrig bleiben.
    Absolut. s.o. Deshalb bin ich mit einem einfachen Beispiel herangegangen, und was passiert: Ich bekomm es vorgeworfen...

    PS. Und nein , ich bin kein Freund von krk aber die Art WIE kritisiert wird ,ist kein Deut besser.
    Du findest, ich kritisiere KRK zu stark?

  8. #158
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    Talking

    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    Das klingt für mich so, als würde ich zumindest mittelmäßiger Handballprofi werden, wenn ich nur lange genug Kugelstoßer war oder umgekehrt. Kernspecht hat imgrunde ein eigenes System geschaffen mit eigenen Vokabeln und Begrifflichkeiten oder Begriffen, die er völlig anders verwendet als es eine Haustür weiter der Fall ist. Das erinnert mich an japanische Koryû, wo beispielsweise die Idee des Leben schenkenden Schwerts (Katsujinken) und des Leben nehmenden Schwerts (Setsunintô) der Yagyû Shinkage-ryû von Outsidern - auch Profis - wohl meist völlig falsch interpretiert wird, weil diesen einfach der entsprechende Zugang fehlt.

    Nun habe ich bei Kernspecht ehrlich gesagt den Eindruck, dass er nicht wirklich geheime Lehren vermittelt, die nur Insider verstehen, sondern lediglich seit Jahrzehnten stetig Alles verschlimmbessert, sowie von einem lustigen Erklärungsversuch bezüglich der großen Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität zum nächsten springt. Egal ob obergeile Prinzipien oder reines Geschwurbelkonstrukt (die Einen sagen so, die Anderen so - Jedem das Seine), denke ich, das man auch bei Kernspechts Lehren mittlerweile nur noch als Insider überhaupt das Rüstzeug hat, ihn tiefergehend verstehen zu können.

    Dort liegt das Problem, wenn Du es nicht in einfacher Ausdrucksweise erklären kannst, hast Du es auch nicht verstanden. Einstein-Oma Prinzip

  9. #159
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Find ich eigentlich nicht, zumal der Rest deiner Antwort in etwas anderen Worten genau meine Intention ausdrückt. Aber um dein Beispiel aufzugreifen: Kugelstoßer und Handballfrau könnten sich sicher sinnvoll darüber austauschen, warum der eine mehr auf Masse trainiert, die andere eher Beweglichkeit und Schnelligkeit, was der Unterschied ist zwischen Stoß- und Wurfbewegung und welche veränderten Trainingsschwerpunkte sich daraus ergeben usw. Das gleiche ist m.E. auch zwischen KK verschiedener Stile möglich - es sei denn, einer meint, den Stein der Weisen gefunden zu haben, und er will ihn nicht rausrücken.

    Dem kann ich nur beipflichten. Die grundlegenden Mechanismen, oder die physikalische Realität ist, solang wir uns auf der Erde befinden, für alle gleich. Und wenn Argumentationen schlicht nicht mit Physik vereinbar sind, oder Physik außerbetracht gelassen wird, sind die Erklärungen irrelevant und auch falsch...
    Geändert von JackRussell (19-12-2020 um 15:02 Uhr)

  10. #160
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    Oder er behauptet, den Stein gefunden zu haben, will sich aber einer Überprüfung nicht stellen.

    Sehr guter Punkt
    Geändert von JackRussell (19-12-2020 um 15:43 Uhr)

  11. #161
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    Zitat Zitat von JackRussell Beitrag anzeigen
    Dem kann ich nur beipflichten. Die grundlegenden Mechanismen, oder die physikalische Realität ist, solang wir uns auf der Erde befinden, für alle gleich. Und wenn Argumentationen schlicht nicht mit Physik vereinbar sind, oder Physik außerbetracht gelassen wird, sind die Erklärungen irrelevant und auch falsch...
    Hast du Schüler, unterrichtest du Kampfkunst?

  12. #162
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Hast du Schüler, unterrichtest du Kampfkunst?
    Ja und Nein.

    Spielt das für die Diskussion eine Rolle?

  13. #163
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Findest du nicht dass das ein Widerspruch ist?



    Ich habe ein Beispiel genannt, an dem relativ einfach die Begriffe nachvollzogen werden können. Was erwartest du? Eine komplette Abhandlung? Es ist ja schon nur im körperlichen Aspekt ein Unterschied, ob ich von meiner Bewegung spreche oder von dem, was meine Aktion beim Gegner macht (machen soll), ob ich diese oder jene Seite bespreche usw. ...

    ... wenn ich dann noch über geistig-philosophische Aspekte spreche ... oder über das, was unter dem Stichwort "energetisch" läuft... ("Energietore öffnen"... ja, kenn ich auch ...) ..



    Absolut. s.o. Deshalb bin ich mit einem einfachen Beispiel herangegangen, und was passiert: Ich bekomm es vorgeworfen...



    Du findest, ich kritisiere KRK zu stark?
    Nein, ich finde nicht das es ein Widerspuch ist . Xd. Und mir geht es nichtbdarum ,ob krk zu stark kritisiert wird , sondern zu undifferenziert .

    Zum Öffnen/schliessen
    Ilc versteht sich ,wenn ich es richtig sehe auch als eine Art innere Kunst. Was ja wohl auch der Grund für krk war ,es ins Boot zu holen.

    Die Nachfragen von mir und auch Nassem entstanden aufgrund der Verwunderung ,das im Video , öffnen/Schliessen anhand eines Gelenks und der Frage ob Kontaktpunkt aussen/innen ist , festgemacht wurde. Was eine reine Mechanische Tür auf/zu Betrachtung wäre .

    Es gibt aber auch Betrachtungen die öffnen/Schliessen sich überhaupt nicht auf ein Gelenk reduzieren . Dann ist öffnen/schliessen eher ein funktionales Gebilde ,was oben/unten , vorne\hinten , links/rechts darstellt mit der Funktion Kräfte aufzunehmen und abzugeben .aber eben nicht an einem Gelenk allein.
    Klar sind Gelenke dann noch beteiligt aber sie sind nicht der Fokus .
    Ein Gelenk kann im Winkel dann noch recht klein sein ,aber immer noch offen , während ein anderes mit recht grossen ,"geöffneten " winkel dann zu ist , weil es nicht frei ist .
    Und DAS beeinflusst konkret die Art wie ich den Anderen führen ,manipulieren , stören kann.
    Einen Schritt weiter gehts dann eigentlich nur noch um deine Absicht , Vorstellung, Intention,die das Ganze steuert.
    Öffnen/schliessen findet dann ständig und überall statt , sowie es auch nicht mehr ein Zentrum gibt sondern viele und keins. ....Auflösen/Verdichten ..
    Man arbeiten ja ständig mit Wechsel , mit Dynamik und nicht Statik.

    Es geht also um Stufen ,um Ebenen der Betrachtung und im Üben um konkretes Umsetzen am Partner..
    Die letzteren Beispiele an Stufen , blendest du z.b. Schon völlig aus ......Weil,überinterpretiert . ...nur , sie wirken ganz konkret und müssen mit einer Idee von öffnender oder schliessender Energie noch garnix zu tun haben.

    Ob , diese Betrachtungen im ilc enthalten sind wäre zu hinterfragen ,aber im Video kam nix davon rüber .deshalb die Nachfragen.

    So wie im Video erklärt und gearbeitet wurde , hätte es zu meiner Zeit ,ständig eingeschlagen bei mir
    .1. ging es nie darum , den Anderen zu bewegen . Wozu auch ? Es ging darum den Weg frei zu machen für den eigenen Impakt oder einen Freien Weg nutzen, aber nicht ,dran bleiben und den Anderen samt Zentrum zu bewegen.
    Und Struktur brechen und Bewegen ,sind zwei verschiedene Schuhe . Die Struktur des Andern brechen kann dazu führen das er sich bewegt, aber ist nicht das Ziel.

    2. würde niemals eine Bewegung gemacht werden die mit ihren Vektor aus den Toren heraus geht. ....weil , wie gesagt,dann schlägt es ein.

    Das bedeutet auch , nur weil eine Handfläche oben ist , ist es noch lange kein Tan. Wenn die Hand nicht mehr tant , also ihre Funktion abruft,dann ist es kein Tan.
    Nur soviel , weil du sagtest , das die Form es durchaus hergibt. Die Form macht aber nur Sinn ,wenn sie den zugrunde liegenden Ideen folgt , und die vermisse ich im Video.

    Deshalb sehe ich es wie Alexa. Ich vermisse ebenso die Verzahnung in der Didaktik.
    Nicht vergessen , das Geschriebene bezieht sich erstmal nur auf das kurz Gesehene. Falls was missverstanden wurde , naja ,dazu gibts ja das Forum.

    Viel erschreckender aber fand ich , wenn auf Anfrage tatsächlich gesagt wird ,ja so funktioniert das im Kampf und dann ein Beispiel mit 8 Mannals Gegner kommt. Was zum Henker soll das. "?
    Dann gucke ich erstmal ob ich innen oder aussen bin, weil dann kann ich ganz einfach öffnen oder schliessen . Echt jetzt?

    Da fand ich die ALTEN Ansätze mit Taktik der Aufreihung der Gegner und Schildfunktion , wesentlich zielführender .
    Geändert von Cam67 (19-12-2020 um 16:34 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  14. #164
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    Es gibt aber auch Betrachtungen die Öffnen/Schliessen sich überhaupt nicht auf ein Gelenk reduzieren . Dann ist öffnen/schliessen eher ein funktionales Gebilde ,was oben/unten , vorne\hinten , links/rechts darstellt mit der Funktion Kräfte aufzunehmen und abzugeben .aber eben nicht an einem Gelenk allein.
    -> welche Gelenke können eine in Bewegung befindliche Masse (kinetische Energie) aufnehmen? Insbesondere im Moment der Energieübertragung?

    Ein Gelenk kann im Winkel dann noch recht klein sein ,aber immer noch offen , während ein anderes mit recht grossen ,"geöffneten " winkel dann zu ist , weil es nicht frei ist .
    Und DAS beeinflusst konkret die Art wie ich den Anderen führen ,manipulieren , stören kann.
    -> das heißt jetzt, Du kannst über ein einzelnes Gelenk, bspw. Ellenbogen, einen Rugby Spieler (siehe oben), der mit voller Intention auf dich losgeht, stoppen? Bitte ein Video hierzu einstellen, bin sehr gespannt...

    Einen Schritt weiter gehts dann eigentlich nur noch um deine Absicht , Vorstellung, Intention,die das Ganze steuert.
    Öffnen/schliessen findet dann ständig und überall statt , sowie es auch nicht mehr ein Zentrum gibt sondern viele und keins. ....Auflösen/Verdichten ..
    Man arbeiten ja ständig mit Wechsel , mit Dynamik und nicht Statik.
    -> soll das bedeuten Du verlässt Deine Struktur um sie dann wieder aufzubauen? Wenn Du permanent Druck in Deinen Vorwärstbewegung legst, wie ergibt sich dort eine wechselseitiges Auflösen/ Verdichten oder Anspannung/ Entspannung oder Ähnliches?


    Es geht also um Stufen ,um Ebenen der Betrachtung und im Ãœben um konkretes Umsetzen am Partner..
    Die letzteren Beispiele an Stufen , blendest du z.b. Schon völlig aus ......Weil,überinterpretiert . ...nur , sie wirken ganz konkret und müssen mit einer Idee von öffnender oder schliessender Energie noch garnix zu tun haben.
    -> was soll eine "öffnende und schließende Energie" sein? So etwas gibt es rein physikalisch nicht.

    So wie im Video erklärt und gearbeitet wurde , hätte es zu meiner Zeit ,ständig eingeschlagen bei mir
    .1. ging es nie darum , den Anderen zu bewegen . Wozu auch ? Es ging darum den Weg frei zu machen für den eigenen Impakt oder einen Freien Weg nutzen, aber nicht ,dran bleiben und den Anderen samt Zentrum zu bewegen.
    Und Struktur brechen und Bewegen ,sind zwei verschiedene Schuhe . Die Struktur des Andern brechen kann dazu führen das er sich bewegt, aber ist nicht das Ziel.

    2. würde niemals eine Bewegung gemacht werden die mit ihren Vektor aus den Toren heraus geht. ....weil , wie gesagt,dann schlägt es ein.
    -> könnte man das Video verlinken?


    Das bedeutet auch , nur weil eine Handfläche oben ist , ist es noch lange kein Tan. Wenn die Hand nicht mehr tant , also ihre Funktion abruft,dann ist es kein Tan.
    Nur soviel , weil du sagtest , das die Form es durchaus hergibt. Die Form macht aber nur Sinn ,wenn sie den zugrunde liegenden Ideen folgt , und die vermisse ich im Video.
    -> andersherum gilt es ebenso, nur weil keine explizit zuordenbare Form zu sehen ist, heißt es nicht, dass keiner Funktion gefolgt wird. Genau das ist das Beispiel mit dem Rugby Spieler (oben).

    Deshalb sehe ich es wie Alexa. Ich vermisse ebenso die Verzahnung in der Didaktik.
    Nicht vergessen , das Geschriebene bezieht sich erstmal nur auf das kurz Gesehene. Falls was missverstanden wurde , naja ,dazu gibts ja das Forum.

    Viel erschreckender aber fand ich , wenn auf Anfrage tatsächlich gesagt wird ,ja so funktioniert das im Kampf und dann ein Beispiel mit 8 Mannals Gegner kommt. Was zum Henker soll das. "?
    Dann gucke ich erstmal ob ich innen oder aussen bin, weil dann kann ich ganz einfach öffnen oder schließen . Echt jetzt?

    Da fand ich die ALTEN Ansätze mit Taktik der Aufreihung der Gegner und Schildfunktion , wesentlich zielführender .
    -> Verlinkung?
    Geändert von JackRussell (19-12-2020 um 17:39 Uhr)

  15. #165
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    Geh bitte zum Thread " EWTO unterrichtet weiterhin zxd ilc ....." Im wing chun/yong chun forum.
    Bevor du hier blind rumstocherst und nicht weisst auf was sich Bücherwurm und ich bezogen haben

    Der link ist gleich im ersten post
    Geändert von Cam67 (19-12-2020 um 22:21 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

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