Chi Sao Kuen Buch von GM Kernspecht

[Huangshan]

Ja und Vertreter entsprechender wissenschaftlicher Zweige haben seine Behauptungen schon oft genug widerlegt, auch wenn treue Fans und Mitverdiener seine selbstverliebten "wissenaschaftlichen" Ergüsse selbst dann noch bis auf's Blut verteidigen.

Du weißt es,andere Wissende wissen es !

Es ist aber das alte Lied von dem Guru und seinen Jüngern und den pösen Kritikern !(Ketzern)

Die Inflation von akademischen Titeln ist ein negatives Phänomen, dass u.a. mit dem Bologna-Prozess fahrt aufnahm !

PS: Viele lassen sich von akademischen Titeln beeindrucken , schauen aber nicht wo,wie..... der Grad erworben wurde.

[Alexa91]

[...]

Ja und Vertreter entsprechender wissenschaftlicher Zweige haben seine Behauptungen schon oft genug widerlegt,[...]

Du weißt es,andere Wissende wissen es !

[...]

Hallo,

könnt ihr das an einem Beispiel aus dem Buch "ChiSao Kuen", das Thema dieses Threads, kurz erläutern.
Danke

Grüße
Alexa

[Ghostdog]

Hallo Alexa,

was ist denn die physische Realität von Energie? Spielst Du Billard? Weißt Du was passiert wenn zwei Körper in Bewegung aufeinandertreffen?

Nimm als Beispiel Billard: eine Kugel bewegt sich auf eine andere Kugel zu, jetzt gibt es drei Möglichkeiten:

1. die "angreifende/ sich bewegende" Kugel hat "mehr" Energie (Impuls) und bewegt die stehende Kugel und bleibt selbst stehen
2. die Energien heben sich gegeinander auf, beide Kugeln stehen
3. die "angreifende/ sich bewegende" Kugel hat zu wenig Energie und prallt an der stehenden Kugel ab

und was hat das mit Kampfkunst zu tun?
Nun, bei 1. hast Du direkt verloren, da Du Deine Struktur verlierst;
2. Du stoppst den Angriff und muss dich allerdings restrukturieren, um wieder anzugreifen;
3. Deine Struktur ist in sich so stabil, dass Du den Angriff abwehrst und die Angreiferstruktur einbricht.

Jetzt die Preisfrage, wie viel Muskelsinn benötigst Du?

Viele Grüße

Peter

Das ist meines Erachtens ein schlechtes Beispiel. Ich weiß nocht ob du Billard spielst ...aber...spielst du die Weisse als Stoppball schräg nach unten bleibt sie stehen ...spielt du sie oben an läuft sie nach...spielst du sie unterhalb an als Zugball oder sog. Rückläufer kommt sie zurück... das die angespielte Kugel liegenbleibt und der Spielball sich zurückbewegt ist nicht möglich... es sei denn die angespielte Kugel liegt an der Bande oder mit mehreren anderen zusammen (mehr Masse) Gruß Ghostdog

[Bücherwurm]

Das ist meines Erachtens ein schlechtes Beispiel. Ich weiß nocht ob du Billard spielst ...aber...spielst du die Weisse als Stoppball schräg nach unten bleibt sie stehen ...spielt du sie oben an läuft sie nach...spielst du sie unterhalb an als Zugball oder sog. Rückläufer kommt sie zurück... das die angespielte Kugel liegenbleibt und der Spielball sich zurückbewegt ist nicht möglich... es sei denn die angespielte Kugel liegt an der Bande oder mit mehreren anderen zusammen (mehr Masse) Gruß Ghostdog

Nicht schlecht.

[JackRussell]

Das ist meines Erachtens ein schlechtes Beispiel. Ich weiß nocht ob du Billard spielst ...aber...spielst du die Weisse als Stoppball schräg nach unten bleibt sie stehen ...spielt du sie oben an läuft sie nach...spielst du sie unterhalb an als Zugball oder sog. Rückläufer kommt sie zurück... das die angespielte Kugel liegenbleibt und der Spielball sich zurückbewegt ist nicht möglich... es sei denn die angespielte Kugel liegt an der Bande oder mit mehreren anderen zusammen (mehr Masse) Gruß Ghostdog

wie ich es geschrieben habe, es ist ein Bsp. ...

Es geht um den physikalischen Aspekt der Impulserhaltung und übergeordnet um Energieeinwirkung...

wenn man das vernachlässigt und meint man könne im quasi stehen die Realiät nachempfinden versteht keine Physik. Auch ein Aspekt ist die Trägheit...

[JackRussell]

Wirf eine Steinkugel , einen Medizinball und einen Gummiball ,alle gleich schwer ,gegen eine wand und guck wie sich ihr Abprallverhalten unterscheidet. Auch das ist Physik.
Nun überlege was passiert wenn zwei Körper mit unterschiedlichen Oberflächenstrukturen , unterschiedlichen Gewichten und noch dazu unterschiedlichen Inhalten ,aufeinander prallen , dann wird das Ganze schon wesentliche komplexer. Auch das ist Physik
Und nun lass die aufeinander prallenden Systeme noch reagieren , wie Tantal es schon angedeutet hat . Mit simplen Crashtestdenken führt es dich nur in die Irre .
Klar kannst du machen, aber nenne es bitte nicht Kritik.

PS. Zu "physikalisch relevant" ......du nimmst die Parameter heraus ( die übrigens auch physikalisch relevant sind ) die das Ergebnis deines Versuchs am Stärksten beeinflussen würden , verweisst uns aber auf die Schulbank. Xd

und da haben wir es, KRK vernachlässigt jegliche Komplexität eines Angriffs.

Scheinbar verstehst Du das Abstraktionsprinzip nicht. Das ist ein simples Erklärungsmodell auf physikalischen Fakten. Man fängt auch im Physikstudium mit linear gleichförmigen Bewegungen an und nicht mit der Quantenmechanik.



Um Deine Aussage aufzugreifen, was benötigt die "Wand" um den verschiedenen Angriffen standzuhalten? Nennt KRK nicht sogar seinen Budenzauber "Wand"? Was so simpel ist, naja...


An alle die es erleben und fühlen wollen. Nehmt den Medizinball und einen Partner. Schießt euch den Ball zur Brust. Anhand dessen könnt Ihr ganz genau nachvollziehen was euer Körper braucht um überhaupt eine sich in Bewegung befindende Masse zu stoppen. Und da hört die Treningsmethode auch nicht auf...

[Cam67]

und da haben wir es, KRK vernachlässigt jegliche Komplexität eines Angriffs.

Scheinbar verstehst Du das Abstraktionsprinzip nicht. Das ist ein simples Erklärungsmodell auf physikalischen Fakten. Man fängt auch im Physikstudium mit linear gleichförmigen Bewegungen an und nicht mit der Quantenmechanik.



Um Deine Aussage aufzugreifen, was benötigt die "Wand" um den verschiedenen Angriffen standzuhalten? Nennt KRK nicht sogar seinen Budenzauber "Wand"? Was so simpel ist, naja...


An alle die es erleben und fühlen wollen. Nehmt den Medizinball und einen Partner. Schießt euch den Ball zur Brust. Anhand dessen könnt Ihr ganz genau nachvollziehen was euer Körper braucht um überhaupt eine sich in Bewegung befindende Masse zu stoppen. Und da hört die Treningsmethode auch nicht auf...

1.
Irgendwie hüpfst du hin und her.
Erst vernachlässigt krk jede Komplexität , was im übrigen der Punkt ist ( komplexität) auf den ich dich hinwies und dann verweist du auf Abstraktion . Xd

2. gings mir nicht um die Wand,sondern um den Auftreffenden Körper ( den Ball) dessen Verhalten sich ändern wird entsprechend seiner Oberflächespannung (die Anhänging vom Material ist , ob Stein, Gummi oder Leder ) , entsprechend seines Inhaltes ( ist er leer oder teilweise oder komplett gefüllt)
Auch das sind physikalische Fakten, die du aber irgendwie ignorierst.

3. das ,wenn du das auf zwei menschliche Körper umschlägst die aufeinander prallen , es nicht mehr so simpel mit starren system wie deinem Beispiel ,zu erklären ist, was konkret geschieht ,im Moment eines Kontaktes.
Denn den wichtigsten Faktor, die Reaktionsfähigkeit , lässt du völlig ausser acht.
Und im Kampf gehts immer darum sich mit chaotische Wechsel zu konfrontieren .
Also nix mit starr , ich schubse ne Kugel auf eine andre Kugel.

Abstraktion schön und gut, dann bitte genau sehen , WO deine Abstraktion greift und wo nicht.
Wenn wir von Menschlichen Körpern sprechen ,dann sind es eher viele kleine Kugeln die auch noch aneinander gebunden sind , welche mit ihren Impulsen wirken , und die Verbindung zw. Den Kugeln sind auch noch flexibel und steuerbar . Spätestens hier greift dein simples Bild nur noch temporär . In winzigen Momenten und nicht so absolut wie du es darstellst.

[JackRussell]

1.
Irgendwie hüpfst du hin und her.
Erst vernachlässigt krk jede Komplexität , was im übrigen der Punkt ist ( komplexität) auf den ich dich hinwies und dann verweist du auf Abstraktion . Xd

2. gings mir nicht um die Wand,sondern um den Auftreffenden Körper ( den Ball) dessen Verhalten sich ändern wird entsprechend seiner Oberflächespannung (die Anhänging vom Material ist , ob Stein, Gummi oder Leder ) , entsprechend seines Inhaltes ( ist er leer oder teilweise oder komplett gefüllt)
Auch das sind physikalische Fakten, die du aber irgendwie ignorierst.

3. das ,wenn du das auf zwei menschliche Körper umschlägst die aufeinander prallen , es nicht mehr so simpel mit starren system wie deinem Beispiel ,zu erklären ist, was konkret geschieht ,im Moment eines Kontaktes.
Denn den wichtigsten Faktor, die Reaktionsfähigkeit , lässt du völlig ausser acht.
Und im Kampf gehts immer darum sich mit chaotische Wechsel zu konfrontieren .
Also nix mit starr , ich schubse ne Kugel auf eine andre Kugel.

Abstraktion schön und gut, dann bitte genau sehen , WO deine Abstraktion greift und wo nicht.
Wenn wir von Menschlichen Körpern sprechen ,dann sind es eher viele kleine Kugeln die auch noch aneinander gebunden sind , welche mit ihren Impulsen wirken , und die Verbindung zw. Den Kugeln sind auch noch flexibel und steuerbar . Spätestens hier greift dein simples Bild nur noch temporär . In winzigen Momenten und nicht so absolut wie du es darstellst.

Vorwort: Muchacho, genau, ich tippe nur vor mich, weil ich in einem Disskussionsforum bin. Ich verfasse keine Abhandlung. Und, nochmal, zum Verständnis, es geht in meinem Bsp um eine simple physikalische Realität.

Und im Grunde kannst Du es als Zustimmung werten, die Realität und auch das Erlernen des Umgangs mit reellen Einflüssen in einer Trainingssituation, sind komplex.

Wovon redest Du? Festkörper haben keine Oberflächenspannung.

Mal auf den Punkt gebracht, die Wand hat in sich eine Festkörperstruktur/ Statik, Du musst also eine Kraft x aufbringen um die Struktur zu brechen.



Es geht mir darum, dass man auf Grundlagen physikalischer Fakten argumentiert und sich dann von einer soliden Basis aus sich steigert.

Ebenso ist der Medizinball ein "Werkzeug" mit welchen man einfache und auch hohe Anforderungen simulieren kann.

Ich kann es auch nur wiederholen, nimm den Medizinball und versuch es. Du wirst schon sehen wie viel Flexibilität Du aufbringst, wenn Du ohne zurückzuhalten von einem Medizinball beschossen wirst. Deine Flexibilität geht dann nämlich gegen ZERO.

Natürlich endet das Medi-Ball-Spiel nicht im statischen verharren. Die Auflösung ist dahingehend, die Körperanspannung konstruktiv zu nutzen.




Um noch einmal zurückzugreifen. Dieser - Muskel-Tast-Sinn - Unsinn, der durch KRK verbreitet wird, ist auch physikalisch (nicht esoterisch) simpel zu erklären. Hier muss nur die Frage gestellt werden, welche physikalische Größe genutzt werden kann um eine Richtung körperliche wahrzunehmen...

Grüße
Peter

[Cam67]

Ich kann es auch nur wiederholen, nimm den Medizinball und versuch es. Du wirst schon sehen wie viel Flexibilität Du aufbringst, wenn Du ohne zurückzuhalten von einem Medizinball beschossen wirst. Deine Flexibilität geht dann nämlich gegen ZERO.

Grüße
Peter

Nachwort.
Niemand bestreitet das was du physikalische Realität nennst . Kritisiert wird nur die zu simple herangehensweise an ein , wie du selbst sagst , komplexes Thema. Abstraktion hin oder her.

Deshalb. Nimm 10 Mann ( falls du sie findest ) und wirf mit einem Medizinball auf sie. Du wirst 10 verschiedene Reaktionen bekommen . Je nachdem wie du sie triffst , je nachdem wie ihr momentaner Zustand war im Treffens des Treffens .

Ob sie gerade eingeatmet oder ausgeatmet haben. Ob sie gerade unter Spannung standen oder völlig relaxt im Raum lümmelten .
Ob sie selber gerade eine Bewegung generierten , ob sie im Vorwärstgang waren oder grad zurückwichen und und und .

Das ist der Unterschied zu deinen starren , abstrakten Kugeln. Impulsbetrachtung allein hilft da wenn überhaupt, nur punktuell .

Seit corona ( also 1jahr) spielen wir hier ca. 5 x die Woche im Hof Fussball auf sehr kleinen Raum . Ich hab den Ball mittlerweile schon so oft an sehr sensiblen Stellen mit voller Wucht abbekommen . Auch ein paar mal aus 2-3 meter voll ins Gesicht .
Die Reaktionen und Wirkungen sind sehr unterschiedlich , weil eben die Bedingungen imMoment des Treffens des Balls ,jedesmal anders sind.
Besser kann ich dein Beispiel in der Praxis nicht umsetzen . Und deshalb .......... Deine herangehensweise ist für meine Begriffe zu beschränkt . Xd

Sie ist nicht verkehrt , aber zuverlässige Ableitungen daraus zu basteln um komplexe Abläufe wie das Aufeinander treffen zweier lebendiger System und selbst das Treffen von toten Objekt auf Lebendes ,,halte ich für nicht sinnvoll.

Wie gesagt , du ignorierst komplett alle Parameter die dein Beispiel am stärksten beeinflussen würden , machst aber ein auf wissenschaftlich . Hmh. Naja

[Ghostdog]

Also dann nochmal....wenn du von Physik redest und ein Beispiel bringst sollte das meiner bescheidenen Meinung nach auch stimmen... deine Aussage ist aber schlicht und ergreifend falsch...wenn deine angreifende Kugel die andere trifft bleibt diese niemals liegen und die angreifende prallt zurück...beide liegen frei auf dem filz und sind gleich gross und schwer....das ist einfach Unsinn...

[shinken-shôbu]

[...]

Ja und Vertreter entsprechender wissenschaftlicher Zweige haben seine Behauptungen schon oft genug widerlegt,[...]

Du weißt es,andere Wissende wissen es !

[...]

Hallo,

könnt ihr das an einem Beispiel aus dem Buch "ChiSao Kuen", das Thema dieses Threads, kurz erläutern.
Danke

Ich kann dies nicht, weil ich das Buch nicht gelesen habe und möglicherweise ist nach 50+ Jahren nun plötzlich auch Alles ganz anders bei Kernspechts neuestem (Mach)werk, mag schon sein.
Mir ging es vielmehr um ein altbekanntes Muster.

[JackRussell]

Also dann nochmal....wenn du von Physik redest und ein Beispiel bringst sollte das meiner bescheidenen Meinung nach auch stimmen... deine Aussage ist aber schlicht und ergreifend falsch...wenn deine angreifende Kugel die andere trifft bleibt diese niemals liegen und die angreifende prallt zurück...beide liegen frei auf dem filz und sind gleich gross und schwer....das ist einfach Unsinn...

Ja und nein... ich gebe zu, mein Impulserhaltungsbeispiel war nicht ganz sauber formuliert.

An der Logik allerdings ändert sich nichts.

Richtig ist, die Masse der Kugeln sind gleich und was variiert werdden kann ist die Geschwindigkeit.

Dennoch die drei logischen Ableitungen bleiben erhalten.

1. Der Impuls wird übertragen und das getroffene Objekt, Kugel, bewegt sich mit fort
2. Der Stoßimpuls hebt sich auf
3. der Stoßende weicht zurück

Beim Billard natürlich m1=m2 = const, dh in Abhängigkeit von v

[JackRussell]

@cam67

Deine 10 Mann Theorie hat einen Haken, wenn Du weist mit welcher Wucht der Ball einschlagen KANN, dann bereitest Du dich intuitiv auf den Worst Case vor, ganz natürlich, ohne Poon, Chi, Lap oder was auch immer für eine Sao...

Und dann, genau dann, siehst und weist Du was für ein völliger Unsinn heutzutage gezeigt wird...


Der Versuchsablauf im Selbsttest sieht folgendermaßen aus. Man nimmt einen Softball und wirft sich den Ball in der Partnerübung zu. Dann wechselt man auf den Medizinball. Wenn man die Bedrohung richtig einschätzt bereitet man sich intuitiv auf den höheren Impuls (um bei dem Bsp zu bleiben) vor.

Das ist im Übrigen eine konsistente Didaktik in Theorie und Praxis...

[Cam67]

@cam67

Deine 10 Mann Theorie hat einen Haken, wenn Du weist mit welcher Wucht der Ball einschlagen KANN, dann bereitest Du dich intuitiv auf den Worst Case vor, ganz natürlich, ohne Poon, Chi, Lap oder was auch immer für eine Sao...

Und dann, genau dann, siehst und weist Du was für ein völliger Unsinn heutzutage gezeigt wird...

1.war mein Beispiel so gemeint das du die Leute abballerst wenn sie nicht wissen wann der Ball kommt. Deshalb auch meine Beispiele mit einatmen,ausatmen, vor oder rückwärts bwegen und und und.

2. bringst du gerade Natürlichkeit an , und was geschieht auf natürlichen Weg ? Es kommen alle die parameter zusätzlich mit rein, von dem hier gesprochen wurde. Die du aber unter den Tisch fallen lässt . Unterschiedliche Spannungen , Rotationen , damit verbunden aufgebaute Scherkräfte , all der Bibapo.

Wird viel Unsinn gezeigt ,wie du das nennst ? Yep , bestimmt. Es wird auch sinnvolles gezeigt aber unsinnig erklärt . Alles richtig.
Nur, deshalb muss die eigene Kritik nicht dasselbe Niveau besetzen. Mehr wollte ich nicht sagen xd.

[Pansapiens]

Ja und nein... ich gebe zu, mein Impulserhaltungsbeispiel war nicht ganz sauber formuliert.

An der Logik allerdings ändert sich nichts.

Richtig ist, die Masse der Kugeln sind gleich und was variiert werdden kann ist die Geschwindigkeit.

dann passiert, bei einem ideal elastischen Stoß, und ohne Effet, das hier:



Mit Effet, das, was Ghostdog beschrieben hat.
Aber wie ist so was:

2. Der Stoßimpuls hebt sich auf

3. der Stoßende weicht zurück

mit Energie- und Impulserhaltungsatz vereinbar?