Hikite

[Bücherwurm]

Hallo,

Ich bin da echt vorsichtig geworden.

Beim oben erwähnten Dojoleiter- und Trainertreffen habe ich die Unterschiede alte/neue PO vorgestellt und zu den jeweiligen Kyuprüfungen Vorschläge gemacht, wie das gestaltet werden könnte. Irgendwie kam das Thema dann auf Kihon-Kumite (Gohon, Sanbon, Kaeshi-Ippon, Kihon-Ippon). Meine Nebenbei-Aussage, dass wir so etwas bei uns im Training eh nicht mehr machen, wurde von ungläubigem Staunen bis hin zu offener Wut aufgenommen ("Du stellst Dich wohl hier gegen die Stilführung??!!")
Mich hat das echt überrascht; ich hätte das nie vermutet, weil ich ganz still und heimlich davon ausgegangen bin, dass das eh auch in den Vereinen allein zur Prüfungsvorbereitung ab und zu mal gemacht wird. Jedenfalls kam ich wohl ziemlich als Troll rüber, weil ich immer wieder (ungläubig) "Aber, Warum?" zurückgefragt habe.
Beantworten konnte das keiner schlüssig.

Unglaublich. Aber danke für die Ausführungen. Das bestärkt mich in meinen Überlegungen.

[Katamaus]

https://www.karate.de/de-wAssets/doc...01.01.2023.pdf

Danke!

Ich will aber nicht nur die Hüftrotation, ich will auch so viel Masse wie möglich nach vorn beschleunigen. Jede Masse, die zurückgezogen wird, schwächt die kinetische Energie des Einschlags.

Das Argument von Shirai ging eher so Richtung Schleuder. Wenn die Rückzugbewegung Rotation einleitet, die dann in einer schleudernden Bewegung auf der anderen Seite die Stoßbewegung unterstützt wäre das denkbar. Das Argument mit der Masse finde ich jedenfalls schwierig. Wie pansapiens richtig anmerkt, brauchst du den anderen ja dann nur anzuspringen. Schlagkraft entsteht aber nicht nur im Karate aus Körperrotation und wenn Du nah genug dran stehst, musst Du nicht unbedingt nach vorne.

Das Gegenargument wäre, dass durch die Rückzugsbewegung auf der Schlagseite eine höhere Endgeschwindigkeit entsteht. Ich sehe keinen Beweis dafür.

Ich auch nicht. Aber wenn Shirai und Motobu so argumentieren, tue ich mich schwer, das einfach so vom Tisch zu wischen.

Ich war vor zwei Wochen auf einem Lehrgang mit Andre Bertel. Er war der Meinung, dass bei Hikite sogar die Faust so weit gedreht werden soll, dass die kleine-Finger-Seite weit möglichst nach oben zeigt. "This gives immediately 20 percent more power." Wo die 20 Prozent her kommen sollen, hat er allerdings nicht gesagt.

Das halte ich für Quatsch.

Okay. Und wenn die Bewegung dann geschult ist - wie geht es dann weiter?

in freier Anwendung. Aber die Schulung hört halt nie auf. Egal ob KK, KS oder etwa Musik. Überall gibt es sowas wie Grundübungen aka Kihon. Ich denke, das hat seinen Grund. Es schult die Fähigkeiten, die man für die freie Improvisation benötigt.

Um den Körper symmetrisch auszubilden, üben wir beidseitig

Wenn ihr links und rechts drückt aber nicht zieht, würde ich das nicht als symmetrisch bezeichnen.

Die Sache mit der Anwendung ist ebenfalls fragwürdig, weil es einfach keiner tut. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals eine Anwendung gezeigt wurde, in der der gegnerische Arm gegriffen und zurückgerissen wird. Ganz im Gegenteil sehen ich immer nur Bunkai, bei dem in Infightdistanz die Nicht-Schlag-Hand leer an die Hüfte zurückgezogen wird.

Dann ist es eben kein gutes Bunkai. Ich greife und ziehe/kontrolliere, wann immer ich kann. Und im Rahmen des Erlaubten habe ich das auch im Wettkampf stets getan (und alle, die ich da so kenne, auch).

Irgendwie kam das Thema dann auf Kihon-Kumite (Gohon, Sanbon, Kaeshi-Ippon, Kihon-Ippon). Meine Nebenbei-Aussage, dass wir so etwas bei uns im Training eh nicht mehr machen, wurde von ungläubigem Staunen bis hin zu offener Wut aufgenommen ("Du stellst Dich wohl hier gegen die Stilführung??!!")

Ich denke auch, dass diese Formen wichtig sind. haben wir ja in einem anderen Faden in extenso diskutiert. Das Problem ist halt, dass auf jeder Stufe bestimmte Elemente des Zweikampfs geübt werden müssen, dieses aber nicht stattfindet. Was man dann landläufig so sieht, ist eher ein verabredetes, lieblos abgespultes, gemeinsames Hin- und Herbewegen. Das kann man dann natürlich auch gleich lassen.

dass das eh auch in den Vereinen allein zur Prüfungsvorbereitung ab und zu mal gemacht wird.

Das ist genau das Problem. Inhaltsleeres Rumgehampel.

Bei mir nicht; der Gyaku-Zuki wird nach vorn beschleunigt, die andere Hand verbleibt in Kamae an Ort und Stelle. Motorisch nicht so einfach, weil Schultergürtel und Hüfte rotieren, der Deckungsarm aber bewegungslos im Raum bleiben soll. Wenn man den Bogen einmal raus hat, klappt es aber hervorragend.

Warum nimmt Du sie denn nicht hoch zum Kopf? Das wäre dann eine der o.g. freien Anwendungen.

Vor kurzem gab es das hier schon mal; bei mir gibt es zwei Ausführungen Gedan-Barai

Das ist imho ein Mißverständnis. guckst Du hier:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...30#post3862530

[CeKaVau]

Hallo,

Genau das! Das ist einfach so drin, das bringste nicht wieder raus!

Naja, ich arbeite dran und es entwickelt sich ganz gut.

Ist aber schon so, dass es echte Anstrengung kostet, vor allem wenn ich müde bin, nicht in alte Bewegungsmuster zurückzufallen. Aber das wird schon; wenn ich meine Bewegungen mit vor drei Jahren vergleiche, habe ich schon (in aller Bescheidenheit) echte Fortschritte gemacht.

Grüße
Sven

[CeKaVau]

Hallo,

Danke!

Kein Problem. Wenn Ihr bei Euch einen so pfiffigen Prüferreferenten hättet wie wir in Sachsen, hättest Du das bestimmt schon gehabt

Wenn die Rückzugbewegung Rotation einleitet, die dann in einer schleudernden Bewegung auf der anderen Seite die Stoßbewegung unterstützt wäre das denkbar

Also ich weiß nicht. Ich hatte Physik nur als Nebenfach, aber das hört sich nicht soooo richtig an.

Das Argument mit der Masse finde ich jedenfalls schwierig. Wie pansapiens richtig anmerkt, brauchst du den anderen ja dann nur anzuspringen. Schlagkraft entsteht aber nicht nur im Karate aus Körperrotation und wenn Du nah genug dran stehst, musst Du nicht unbedingt nach vorne.

In der Tat hätte man die größte Masse hinter der Technik, wenn man jemanden anspringen würde. Ich bin aber weder bei Monday Night Raw noch Captain Kirk - ich bleibe bei Schlägen, Tritten, Hebeln, Würgen und diesem Kram. Karate halt.
Schlagkraft entsteht nicht aus Körperrotation. Schlagkraft, also Wirkung, entsteht durch Energieeintrag im Moment des Einschlags am Ziel. Wie man sich diese kinetische Energie zusammenbastelt ist zuerst einmal egal. Jetzt kann man die Schlagseite seines Körpers nach vorn in Richtung Ziel rotieren lassen und dadurch eine höhere Geschwindigkeit erreichen. Das mache ich auch; zusätzlich bewege ich aber keine Masse in entgegengesetzte Richtung und bewege soviel Masse wie möglich in Richtung Ziel.
Dies tue ich im Übrigen immer, auch im Infight. Ich bewege meinen Schwerpunkt immer Richtung Technik.

Aber wenn Shirai und Motobu so argumentieren, tue ich mich schwer, das einfach so vom Tisch zu wischen.

Wenn ich mir die Bücher von Motobu ansehe, so sieht sein Karate völlig anders aus, als das was wir heute machen. Sein Karate erschien mir wesentlich näher am MMA zu liegen, als das was wir heute machen. Auch die Seinipo ist eine Interpretation aus heutiger Sicht auf seine Techniken. Wenn ich mich nicht irre hat er auch geschrieben, dass Karateka sich regelmäßig besaufen sollen.

Über Shirai kann ich nicht viel sagen, ich habe ein paar mal bei ihm trainiert. Nichts, was sonderlich im Gedächtnis geblieben wäre. Ich tendiere aber dazu, Aussagen einfach vom Tisch zu wischen, wenn sie nicht begründet werden. Für mich besteht Karate aus Physik und Biomechanik.

Aber die Schulung hört halt nie auf. Egal ob KK, KS oder etwa Musik. Überall gibt es sowas wie Grundübungen aka Kihon. Ich denke, das hat seinen Grund. Es schult die Fähigkeiten, die man für die freie Improvisation benötigt.

Als ich in der ersten Klasse war, haben wir Schreiben gelernt, indem wir Trasparenzpapier über gedruckte Buchstaben gelegt haben. Dann haben wir wieder und wieder und wieder und wieder die Buchstaben auf dem Transparenzpapier geschrieben. Wieder und wieder und wieder und wieder.
Irgendwann konnte dann jeder das große "A" schreiben. Perfekt? Nein. Verwendbar? Auf jeden Fall.
Danach sind wir nie wieder darauf zurückgekommen, das große "A" auf Transparenzpapier zu schreiben.

Wir im Karate schreiben auch nach Jahrzehnten noch das große "A" auf Transparenzpapier. Und wir sind auch noch stolz darauf.

Kihon ist ein Werkzeug, kein Selbstzweck.

Ich denke auch, dass diese Formen wichtig sind.

Aber, Warum?

Die Frage solltest Du aber nicht beantworten - das wäre schon ziemlich OT. Mich würde die Antwort aber interessieren. Neuer Faden vielleicht?

Warum nimmt Du sie denn nicht hoch zum Kopf? Das wäre dann eine der o.g. freien Anwendungen.

Im Kihon habe ich die freie Hand in der Tat vor dem Kopf. Bei Partnerübungen hält sie konstanten Kontakt zum Ziel.

kar_db_kih_com_02a.gif

Grüße und Gute Nacht
Sven

[FireFlea]

Aber, Warum?

Die Frage solltest Du aber nicht beantworten - das wäre schon ziemlich OT. Mich würde die Antwort aber interessieren. Neuer Faden vielleicht?

Bevor Du irgendwas aufmachst - ist hier:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...Partner-Kumite

[Nick_Nick]

Es gibt da verschiedene Formen. In anderen Stilen (z.B. Shorin Ryu) wird auf dem Ballen rotiert und der Fuß nach hinten gestreckt. Da erfolgt dann die Drehung automatisch mittiger als in der Ausführung wie wir sie im Shotokan machen.
...
In einer fortgeschrittenen Form drehe ich eher mittig und beuge das hintere Bein leicht, so dass der Stand eher zu Fudo Dachi wird. (Im Shorin Ryu wird da z.B. Shiko Dachi draus.)

Das sehe ich wie CeKaVau. Wenn die Drehung nicht um die Körper-Außenseite erfolgt, geht ein Teil der Masse des Torsos nach hinten und steht nicht fürs Arbeiten zur Verfügung. Wobei ich vermute, dass bei Einnehmen des Fudo Dachi automatisch die Hüfte vorkommt?
Aber wie gesagt, das ist offenbar von Schule zu Schule anders.

Was den Fokus betrifft, so lehrt Motobu Choki bspw. in seinem Buch My Art and Skill of Karate (Hrsg. Andreas Quast) , unter „Explanation: How to strike the makiwara“:

... And, the amount of power used is 80% when thrusting, and 100% when pulling back.

Ich kann mir vorstellen, das richtet sich eben an normale Buchleser, denen man nicht mit irgendwelchen tricky-Sachen kommen braucht. Den Satz würde ich 1:1 auf die Beckenbewegung übertragen bzw. dort verorten.

[Nick_Nick]

Bei mir nicht; der Gyaku-Zuki wird nach vorn beschleunigt, die andere Hand verbleibt in Kamae an Ort und Stelle. Motorisch nicht so einfach, weil Schultergürtel und Hüfte rotieren, der Deckungsarm aber bewegungslos im Raum bleiben soll. Wenn man den Bogen einmal raus hat, klappt es aber hervorragend.

Zumindest in der Grundschulform halte ich das für wichtig (Hikite), weil man so Fedback bekommt, ob die Ausführung korrekt ist. Also eine Hüfte den Arm zurückbeschleunigt. Später dann, wenn man´s kann, kann die andere Hand mehr oder minder ihr Eigenes machen, aber immer noch initiiert von der Hüfte.

Ist das irgendwie metaphorisch gemeint?

Nein, wörtlich. Dafür braucht man aber das hintere Bein als Stütze, weswegen ein Zurückgleiten den Effekt sofort zunichte machen würde.

Zugegebenermaßen kann das unsichtbare Bewegen des Beckens im Karate von nur geringer Bedeutung sein. Karate schlägt eben, wie es schlägt .

Sind damit die sechs physikalischen Freiheitsgrade im Raum gemeint?

Nein, das ist ein vor allem in den inneren Kampfkünsten (CMA, Aikido) ziemlich bekanntes Prinzip, die sechs Richtungen oder six directions, in die man sich ausdehnen soll. Wohl vorzugsweise der (physische) Tanden (bin da jetzt auch noch nicht so tief drin). Gemeint sind vor-zurück, oben-unten, rechts-links (also für den Physiker 3 Richtungen ).

[Gürteltier]

Gibt einen m.E. zum thema passenden älteren und noch längeren thread als unseren hier:


https://www.kampfkunst-board.info/fo...ghlight=Hikite

Ha, "unseren". Da hasste Dich ja geschickt eingebunden.

Aber den brauchen wir nicht. Zum einen funktioniert das menschliche Gedächtnis eh primär über Rekonstruktion.
Zum anderen wissen wir Karateka jeder ganz genau, wofür die Hikite ist.
Und das ist sehr änderungsresistent.
Wie Karate an sich.

Physisch leider weniger änderungsresistent :

Das Ich-stehe-weiter-rechts als Du-tier

[Kunoichi Girl]

Ha, "unseren". Da hasste Dich ja geschickt eingebunden.
...

Du immer mit Deiner psychologie!

[MGuzzi]

Das halte ich für Quatsch.

Wenn man das unter Aspekten innerer körpermechanik betrachtet, und nicht nur die äußere Rotationswirkung, Schleuder oder Fliehkräfte betrachtet, kann es Sinn ergeben.

[CeKaVau]

Hallo,

Wenn man das unter Aspekten innerer körpermechanik betrachtet, und nicht nur die äußere Rotationswirkung, Schleuder oder Fliehkräfte betrachtet, kann es Sinn ergeben.

Was exakt ändert sich an der "inneren körpermechanik" so sehr, dass dabei 20 Prozent mehr Schlagkraft rauskommen?

Grüße
Sven

[Katamaus]

-

[MGuzzi]

Hallo,



Was exakt ändert sich an der "inneren körpermechanik" so sehr, dass dabei 20 Prozent mehr Schlagkraft rauskommen?

Grüße
Sven

Es ist ja wie immer nicht die Drehung der Hand, das zurückziehen des Arms, sondern dass, was diese Bewegungen im Körper, (ein entsprechendes Übungsprogramm, das über nehrere Jahre praktiziert die dafür erforderlichen Spannungsbögen und Ketten aufbaut, vorausgesetzt) bewirken.
Da haben kleine Veränderungen manchmal erstaunliche Wirkungen.
Wenn du eine Feder aufgezogen hast, kriegst du unter Umständen mit einer halben Umdrehung mehr noch zusätzliche Spannung rein.
Wenn die drehende Faust das entsprechende Schräubchen ist, kann das ja durchaus was bringen.

[Katamaus]

Wenn man das unter Aspekten innerer körpermechanik betrachtet, und nicht nur die äußere Rotationswirkung, Schleuder oder Fliehkräfte betrachtet, kann es Sinn ergeben.

Ja, da bin ich einig. Mir ging es um die extreme Form. Ich habe auch den kleine Finger an der kurzen Rippe und den Faustrücken nach unten. Mehr Drehung in der Vorspannung führt aber imho eher zu Verspannung.

[MGuzzi]

. Mehr Drehung in der Vorspannung führt aber imho eher zu Verspannung.

Klar, wenn man nicht weiß, wo die Drehung weitergeht, bleibt sie stecken.