Hikite

[ETARAK]

Nette Ergänzungen zu mündlichen Erklärungen und Nachschlageorte um Verstandenes zu rekapitulieren.

Anatomie lernt und versteht man nicht aus Büchern, schon gar nicht funktionelle Anatomie.

Dir ist schon klar, dass sich gesprochene Worte von geschriebenen Worten nur im genutzen Medium unterscheiden oder?

...

Wäre schön, wenn Du meine wiederholte Frage nach einer Studie, selbst negativ, kurz beantworten könntest.

Selbst negativ. Kann doch gut sein, dass es dazu noch keine gibt - wäre das schlimm?

[Pansapiens]

Nochmal dazu, der menschliche Körper ist doch etwas anders aufgebaut als die Trommel, die einfach eine rotierende Achse mit zwei Bommeln ist.

Das ist ein Modell, um wesentliche Eigenschaften komplexerer Systeme zu veranschaulichen und dem menschlichen Verständnis zugänglich zu machen.

Die Wirbelsäule als Körperachse ist nicht in erster Linie dazu konstruiert zu rotieren,

hab ich nicht gesagt
Es geht nicht darum, wozu ein Kreationist glaubt, dass eine Wirbelsäule konstruiert sei, sondern was sie in der konkreten Bewegung macht.
Und wenn das Becken rotiert (ungleich "von links nach rechts geworfen werden") dann rotiert zumindest der Teil der WS, der einigermaßen fest mit dem Becken verbunden ist, mit.
Für das Verhalten der darüber liegenden Wirbelkörper kommt es darauf an, ob man nun der Bauchmuskulatur nur eine stabilisierende Funktion zubilligt - wie z-B. Schmidtbleicher - was dann in dem Bild des Rumpfes als starrer Körper resultiert, oder die Fähigkeit der Wirbelsäule sich in sich selbst zu bewegen, insbesondere eine Torsionsbewegung auszuführen, mit in Betracht zieht.
Letzteres könnte aber "Spacken", die nicht mal die Hüftbewegung koordinieren können überfordern.

Das Becken, von dem du glaubst dass es diese Rotationsbewegung bewirken müsse,

hab ich nicht gesagt
Das Becken wird über Beinstreckung in Rotation versetzt.
Ich kann natürlich auch ohne Beckendrehung eine Torsionsbewegung der Wirbelsäule ausführen.
Dann fehlt allerdings der Übertrag aus den Beinen.

ist eben nun mal nicht der Körperteil der gemeint ist wenn im Zusammenhang mit Bewegung der Begriff "Koshi" (was halt schlecht mit "Hüfte" übersetzt wurde) die Rede ist.

Offenbar legst Du großen Wert darauf, trotz Hinweis, dass es darum nicht geht, die Diskussion auf die korrekte Übersetzung japanischer Begrifflichkeiten zu verlagern.
Eventuell fühlst Du Dich da wohler, als in rudimentärer Bewegungslehre/Biomechanik.
Das tut aber hier nichts zur Sache.
Der Begriff "Hüfte" ist auch im Deutschen nicht eindeutig, ist doch damit umgangssprachlich eher die Taille gemeint, an der sich der Hüftspeck ansetzt, andererseits wird damit ein konkretes Gelenk beschrieben, dass übrigens die Beine mit dem Becken verbindet.
Jemand mit einem doppelten Oberschenkelhalsbruch wird IMO nicht mehr so schnell rennen können, auch wenn er das Buch von Myers auswendig gelernt hat.

Zudem ist es ohnehin meiner
Ansicht nach falsch zu glauben, dass das Becken eine solch wie von dir beschriebene Bewegung machen muss, um Kraft auf den Rumpf zu übertragen,

Hab ich nicht gesagt.
Natürlich kann man auch durch eine einfache Kniebeuge Kraft auf den Rumpf übertragen.
Wenn Du allerdings meinst, Du könntest Kraft von den Beinen auf den Rumpf in einem einarmigen Schlag inklusive Hikite auf den Rumpf übertragen, dann solltest Du das genauer ausführen, als das man vielleicht irgendwo in einem Buch mit 300+ Seiten die Erklärung findet.

jedenfalls ist das nicht der primäre Aspekt, und seinen Fokus in der Übung darauf zu richten ist einfach falsch.

Das ist ein möglicher Focus, wenn es an der Stelle hapert.
Werfer scheinen es nicht für falsch zu halten, den Hüfteinsatz separat zu trainieren.

[Pansapiens]

Du plapperst halt das nach, was du irgendwann mal im Karateunterricht gehört hast.

Ich hab im ganzen Leben noch an keinem Karateunterricht teilgenommen.
Außer man betrachtet TKD als Karate. Da waren aber keine verkrampfen Spacken, zumindest keine, die durch das Training dazu geworden sind.
Im Gegenteil.

Ja, und du glaubst die knöchernen Strukturen übertragen die Kraft, während die Muskeln das nur "irgendwie" verbinden.

Nein.
Ich glaube, dass Muskeln Kraft "generieren".
Die meisten Muskeln setzen an Knochen an, die sie bewegen.
Da sich ein Muskel nur zusammenziehen kann, würden Streckbewegungen ohne Knochen schwer, von Konstruktionen wie der Zunge mal abgesehen.

Der Trend geht heute sogar zum Zweitbuch...

noch einer, der mir unterstellen will, ich hätte nur ein Buch gelesen?
Bist Du auch Geschichtslehrer?

Sorry, du hast gar nichts skizziert, sondern gezeigt dass du die Zusammenhänge nicht kennst und keine klare Vorstellung hast.

Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist...
Schaffst Du es auch mal eine positive Aussage zu machen oder Deine Aussagen zu begründen oder ist "ich kenn mich aus, aber sag nix und Du hast keine Ahnung" alles, was Du so drauf hast?

Wer ernsthafte medizinische Forschung als Geschwurbel abtut, dem ist irgendwie nicht zu helfen

Ich tue nicht nicht "ernsthafte medizinische Forschung" als Geschwurbel ab, sondern die Äußerungen von Leuten, die sich vage auf das Ergebnis von ernsthafter medizinischer Forschung beziehen, ohne konkret sagen zu können, wie aus den Forschungsergebnissen nun die eigene Behauptung folgt.
Ich glaube, kein ernsthaftes medizinisches Fachjournal würde ein Paper annehmen, in dem keine konkrete Aussage steht und lediglich als Literaturhinweis "steht eventuell irgendwo im Myers".

[Gast]

Das Becken wird über Beinstreckung in Rotation versetzt.

Das ist nicht der Fall, wenn du dir die Videos ansiehst dann siehst du dass eine Rotation erst mal mit nicht gestreckten Beinen eingeleitet wird, das passiert dadurch, dass zwei Gelenke sich gegenläufig bewegen, dazu brauch es erstmal keine gestreckten Beine.
Und dann, was passiert wenn man dann (am Ende der Bewegung) ein Bein streckt, welche Bewegungen entstehen dabei, wenn man sich die Struktur der Beinmuskulatur ansieht? Auf welchen Linien wird dann die Kraft übertragen?

[Pansapiens]

Und dann, was passiert wenn man dann (am Ende der Bewegung) ein Bein streckt, welche Bewegungen entstehen dabei, wenn man sich die Struktur der Beinmuskulatur ansieht? Auf welchen Linien wird dann die Kraft übertragen?

Wenn Du es weißt, oder meinst zu wissen, dann sag es.

[Pansapiens]

Das frage ich mich ehrlich gesagt auch, was manch einer da für Spacken vor Augen hat. Das ist ja bisweilen so, als würde ich von irgendeinem Tai Chi Freitzeitkurs im örtlichen Fitnessstudio auf die gesamten TCMA schließen.

Tatsächlich ist es in mir bekannten Taiji-Kreisen recht beliebt, die Arme locker aus einer Rumpfdrehung hin und her zu schwingen, so ähnlich wie bei der Trommel, wenn auch nicht in dieser Vehemenz.
Wenn da eine Gruppe zusammensteht, muss man da nur damit anfangen, dann machen viele einfach mit.

Mich würde interessieren, ob z.B. ein Speerstoß ala Bagua eine starke Hüftroation in den Fokus setzt, wie man sich das im Karate so vorstellt.

In den mir bekannten CMA, (was kanken wahrscheinlich als Abkürzung von "Chinese Mümpel Arts" ansieht), ist sogenanntes "Poleshaking" ein Tool, um entsprechende Bewegungen gegen Widerstand zu üben.
Beim geraden Stoß bzw. dem Zurückziehen kann man den Einsatz der Hüfte trainieren, bei anderen Bewegungen den Einsatz anderer Körperstrukturen.

hier zur Veranschaulichung ein mir unbekannter Lehrer:

[Gast]

Tatsächlich ist es in mir bekannten Taiji-Kreisen recht beliebt, die Arme locker aus einer Rumpfdrehung hin und her zu schwingen, so ähnlich wie bei der Trommel, wenn auch nicht in dieser Vehemenz.
Wenn da eine Gruppe zusammensteht, muss man da nur damit anfangen, dann machen viele einfach mit.

Und was ist der Knackpunkt an dieser Geschichte?
Ist doch eine ganz normale Bewegung zum lockern, die meisten sind dabei völlig entkoppelt. Aber trotzdem interessant wie unterschiedlich das gemacht wird, ob der ganze Körper beteiligt ist, in welcher Ebene der Drehpunkt liegt, ob das Becken gedreht wird oder die Drehung aus der Taille erfolgt oder nur der Schultergürtel bewegt wird, oder ob die Knie zum Schwung holen mit eingesetzt werden. Manche sind dabei zentriert, manche schwanken wie ein Schiffsmast bei Windstärke 5 hin und her.
Alles in allem sehr aufschlussreich, was man an so einer Bewegung über die Leute erfährt.
Was die Trommel angeht, interessant übrigens wie man die spielt, nämlich nicht "aus den Knochen".

[Gürteltier]

hast Recht, das Video war im "Partner Kumite" Faden.

nehmen wir das hier

von 0:19-0:26 sind sämtliche Hikite Bewegungen ohne Anwendungsbezug, würde ich hier also alle weglassen oder die Anwendung so ändern, dass sie Sinn machen. Mit Bo tun sie das

Nach der heute gängigen Karatedenke sehen wir ja bei 0:10-0:12 die eigentliche Annahme. Von der Age Uke ein Teil ist - aber eben auch von beide Arme am Partner in dieser Kihon Mischform.

Für mich ist eher die Frage, ob der Waffenbezug im Karate nicht vielfach ersetzt wurde.

Wenn ich bei Messer-Messer von dem anderen mit seiner Messerhand an meiner freien,checkenden Hand gescoopt werde, klebe ich auch beidarmig.
Aber eben weil man mit Waffen in der Hand nicht greifen kann.

Darum schmeiß ich meinen Stock auch gern mal nach block-catch weg, besonders, wenn der andere auch nur einen hat. Am liebsten Richtung Gesicht.
Mit kommt dieses "ist alles dasselbe" im FMA und Kobudo seit Jahren zu den Ohren raus.

Gerade bei den gleichen (mit anderen Waffen) FMA Drills und ihrer Überleitung ins sparring merkt man immer wieder wie ANDERS jede Waffe ist.
Äh, dieser Man(n).


Testosterongefüllt :

Der Gürteltier

[Gürteltier]

Nein, ist es auf der Ebene der Körperarbeit eben nicht. Daher ist unbewaffnet ja auch gleich bewaffnet. Mein Körper macht immer das Gleiche, einmal halt mit einer zweihändig geführten Waffe und einmal mit einer einhändig geführten oder halt waffenlos. Bogen, Speer, Schwert, Ringen, Schlagen, alles folgt dem gleichen Bewegungsprinzip.
Eben dieses grundlegende Prinzip der Körperarbeit ist ja der Schlüssel in den TCMA (und über deren Einfluss auch des Karate, jedenfalls so wie ich es gelernt habe).

Anhang 46538

Basketball wird doch auch mit abgedeckt, oder ?

Feilt mit Chinte an seinem Korbleger :

Das kleine Gürteltier

[Gürteltier]

Das zurückziehen ist ja gleichzeitig zur Streckung der anderen Hand. Mit Bo wird das also wahlweise eine Stabilisierung/Verstärkung eines Stoßes, ein Zurückzug eines Stoßes oder ein Angriff mit dem anderen Ende. Also ja, ist sinnig

Vor allem auch eines Schlages.

[Gürteltier]

Bei dem öffentlichen Lehrgang 2012 in Berlin war ich schon schwer beeindruckt und begeistert, aber was Paul mir dann 5 Monate später im privaten gezeigt hat, hat mich völlig geflasht. Ganz vorbei war es dann wiederum 6 Monate später als er mich das erste Mal hier in MS besucht hat, da hat er dann noch mal eine Schippe drauf gelegt.

Wie gesagt, das ist ein ungefiltertes „Zeitdokument“ von mir. Ihr könnt es bewerten wie ihr wollt.

Im Alter noch Umdenken fällt uns halt schwer. Das macht auch Angst.

Aber könntet ihr nicht aufhören, Karate als Aufhänger zu benutzen ?
Das ist ja wie Ende der Achtziger mit Wt für mich.

[Gürteltier]

Ich hab im ganzen Leben noch an keinem Karateunterricht teilgenommen.
Außer man betrachtet TKD als Karate. Da waren aber keine verkrampfen Spacken, zumindest keine, die durch das Training dazu geworden sind.
Im Gegenteil.

Das ist so was von Karate.


Meinte das mit dem Contergan-Karate auch für WTF nie ernst :

Das Gürteltier

[Pansapiens]

Das ist so was von Karate.

Angesichts dessen, wie sich hier Insider oder Ehemalige über Karate äußern, weiß ich jetzt nicht, wie ich das auffassen soll...

Meinte das mit dem Contergan-Karate auch für WTF nie ernst :

"Vollkontakt", in dem sich aufgrund des Reglements Handtechniken nicht lohnen, war nur ein Teil des Spektrums.
World Taekwondo ist die Doppeldeutigkeit des Akronyms "WTF" übrigens inzwischen wohl aufgefallen und hat das "F" gestrichen.

[ETARAK]

Angesichts dessen, wie sich hier Insider oder Ehemalige über Karate äußern, weiß ich jetzt nicht, wie ich das auffassen soll...

...womit Du jetzt mich verunsicherst

[kanken]

Basketball wird doch auch mit abgedeckt, oder ?

Bewegung ist Bewegung. TCMA ist Bewegungslehre an Hand von konkreten Beispielen des Kampfes. Da es praktikabel war halt an Hand der Bewegung und Anwendung mit Waffen.

Nimm Bagua:

Man hat die “Mutterhände”, die Handhaltungen mit denen man im Kreis läuft. In diesen Mutterhänden sind jedoch die sog. “Handmethoden” enthalten, die sieht man jedoch nicht da die Mutterhände nach außen “ruhig” sind, ohne Bewegung, eine Haltung, ein Shape.
In den “Handmethoden” sind jedoch wiederum andere Bewegungsprinzipien aufgeschlüsselt, die sog. “Handflächenmethoden”, d.h. die Bewegungen der Handmethoden werden weiter „aufgeschlüsselt“, noch simpler gemacht.

Ein Beispiel für eine Handflächenmethode wäre ein diagonaler Schwertstreich (als Beispiel für eine grundlegende Bewegung). Dieser Schwertstreich ist jetzt in einer Handmethoden enthalten, wird da jedoch mit anderen Handflächenmethoden kombiniert (die man auch kennen muss um es zu verstehen).
In den Mutterhänden wird die Bewegung dann so klein dass man sie im Außen nicht mehr sieht, sie ist aber dennoch da.

Die Handwechsel wiederum kombinieren die Mutterhände mitteinander, sind also noch einmal komplexer, da sie die Handflächenmethoden, die Handmethoden und die Mutterhände enthalten. Man muss das alles beim Üben auf dem Schirm haben.

Auf einer fortgeschrittenen Ebene werden die Bewegungen der Handflächenmethoden noch weiter analysiert und heruntergebrochen und dann noch einmal weiter heruntergebrochen, da sind wir dann bei den Gemeinsamkeiten der verschiedenen TCMA und bei den Gemeinsamkeiten zum Basketball. Dieses Zeug ist jedoch ziemlich komplex und man sollte sich damit erst beschäftigen wenn man eine solide Grundlage in einer TCMA hat, damit man die Didaktik und die Grundlegenden Anwendungen kennt.
Wenn man Bewegung auf dieser Ebene analysiert hat, dann werden die Handwechsel wieder sehr einfach, da das die Handflächenmethoden, Handmethoden und Mutterhände miteinander verbindet.

All das ist im Karate doch auch vorhanden. Es gibt Kamae (Mutterhände), Kata (je nach Kata Handmethoden, Handflächenmethoden, oder sogar Handwechsel) und es gibt das Kihon (Handflächenmethoden und Handmethoden).

Am Ende des Tages geht es immer um die Didaktik und mit wie viel Inhalt man die KK füllen kann...