Hikite

[CeKaVau]

Hallo,

Kraft=Gegenkraft wirkt immer unmittelbar. In dem Moment, in dem Du einen Gegenstand triffst, also Kraft überträgst, wirkt die entsprechende Gegenkraft auf den treffenden Gegenstand, also Faust, Fuß, was auch immer.
Egal, wie schnell Du zurückziehst - Du kannst dem nicht entkommen. Man könnte auch sagen: Coitus interruptus funktioniert nicht so wirklich.

Grüße
SVen

[period]

Ich habe eine Frage an die Physiker (o.ä.):
Hat das schnelle Zurückziehen nicht auch zur Folge, dass der übertragene Impuls (samt Verformungsarbeit) nicht zurückwandern kann, sprich, im Ziel verbleibt und dort mehr anrichtet? Ist bei stumpfer Gewalt jetzt vielleicht relevanter als beim Speer, aber so als Zusatzgoodie auf den waffenlosen Bereich übertragen?
Zusätzliche Vorteile sind dann auch schnelleres Verschwinden der Körperteile aus der Gefahrenzone und schnellere Bereitschaft für den nächsten Stoß/Schlag

Mir als nicht-Physiker wurde seinerzeit im Boxtraining beigebracht, dass es primär darum ginge, die stabile Verteidigungsposition wieder einzunehmen und somit keine Konter zu kassieren... also im Prinzip das Gleiche wie hier beim Speer. Bezüglich Schadenswirkung ist m.E. der Energieimpuls (ergo Masse mal Geschwindigkeit : Grösse der Auftrefffläche) relevanter, die Struktur hinter dem Impuls bzw. im Ziel entscheidet dann massgeblich darüber, wohin die Übertragung geht.

Ansonsten würde ich noch anmerken, dass es im Waffenbereich ja diverse konstruktive Versuche gibt, die Eindringtiefe zu regulieren bzw. das Zurückziehen aktiv zum Einhaken nutzen zu können (ich denke da an Flügellanzen, Partisanen, Hellebarden, billhooks/Rossschinder usw.). Die diversen Varianten findet man sowohl im europäischen als auch im asiatischen Raum.

Beste Grüsse
Period.

[gast]

@fireflea, der Herr Pansapiens hat das ganz wunderbar erläutert, was ich meine
nein Du hast kein Video gepostet, sondern Kanken, Du sprachst aber vom allgemein üblichen Verständnis von Hikite
(Zug- und Schlaghand)
dieses allgemein übliche Verständnis von Hikite führt in meinen Augen daher ja auch immer diese lustigen "Ausholbewegungen"
eigentlich sollte das das Erste sein, über das man stolpert, wenn man versucht, mit dem Zeug auch mal jemandem eine zu drücken
nagut gibt noch einen Haufen anderes Zeug, was einem vorher auffallen könnte

[FireFlea]

@fireflea, der Herr Pansapiens hat das ganz wunderbar erläutert, was ich meine
nein Du hast kein Video gepostet, sondern Kanken, Du sprachst aber vom allgemein üblichen Verständnis von Hikite
(Zug- und Schlaghand)
dieses allgemein übliche Verständnis von Hikite führt in meinen Augen daher ja auch immer diese lustigen "Ausholbewegungen"
eigentlich sollte das das Erste sein, über das man stolpert, wenn man versucht, mit dem Zeug auch mal jemandem eine zu drücken
nagut gibt noch einen Haufen anderes Zeug, was einem vorher auffallen könnte

Ich weiß trotzdem noch nicht so Recht, worauf Du hinaus willst. Die üblichen mainstream Begründungen sind Kraftgenerierung (fragwürdig) oder irgendwas heranziehen (ok). Im Sinne des von Pansapiens erwähnten meotode finde ich die Ausholbewegungen didaktisch bzw. nicht ganz verkehrt aber sie werden ja didaktisch oft leider eher falsch genutzt (Ausholen = Power...)

[FireFlea]

Jetzt habe ich gefunden, was ich gesucht habe - war aus 2014 - ggfs. auch interessant für die Diskussion hier:

Freunde, hier geht es doch darum, welchen Sinn das Zurückreißen der Hand zur Hüfte hat. Darüber sind wir uns doch einig oder?

Wie schlägt der Boxer eine gerade Schlaghand? Er stößt unter Körpertranslation und -rotation die stoßende Hand in der Körperstreckung nach vorne. Bezogen auf die vertikale Rotationsachse rotiert die schlagende Schulterseite nach vorne und die andere Schulterseite nach hinten. Je nach Translationsanteil und -richtung des Körpers gilt dies bezüglich der absoluten Position der Schultern nicht, ist aber für unsere Betrachtung auch unerheblich und nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Bis hierhin dürfte alles klar sein?

Jetzt kommen wir ans Eingemachte:

Der Boxer zieht während der Schlagausführung einer geraden Schalghand seine Führhand aktiv an den Kopf zur Deckung in Rotationsrichtung zurück und unterstützt dadurch die Schlagbewegung, damit die schlagende Seite sich maximal entwickeln kann. Auch hier gelten natürlich wieder die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten, wie bei dem Zurückreißen der Hand beim Karatefauststoß zur Hüfte, d.h. es wirken die gleichen, zugegebenermaßen zu vernachlässigenden, Kräfte an der Schulteraufhängung entgegen der Rotationsrichtung. Das gleichzeitige Zurückziehen der Führhand in die Deckungsposition ermöglicht (unterstützt!) erst die harmonische, maximale Schlagentwicklung. Ist ja auch logisch, versucht einfach mal, die Führhand draußen zu lassen und dann die Schlaghand entsprechend zu entwickeln. Sieht beschissen aus und ist auch vollkommen unrund und unharmonisch. Die draußen in der Normalkampfstellung des Boxers stehen gelassene Führhand würde also die optimale Schlagentwicklung behindern. Und um diese optimale Schlagentwicklung nicht zu behindern, wird die Hand in die Deckungsposition zurückgezogen und dieses Zurückziehen ermöglicht (unterstützt) also überhaupt erst den Bewegungsablauf einer optimalen Schlagentwicklung.

In diesem Sinne unterstützt eben auch der Schwungarm beim Kugelstoßen die stoßende Seite: Der Schwungarm fügt sich harmonisch in den Gesamtbewegungsablauf ein, um den Gesamtbewegungsablauf nicht zu behindern, insofern also maximal zu unterstützen. Und wenn ein Körperteil einen Bewegungsablauf unterstützt, indem es sich also optimal in einen Bewegungsablauf einfügt, ist das nicht das Gleiche, als wenn ein Körperteil aktiv die Kraft generiert, die dem Stoß Kawumm gibt! Allerdings ergehe ich mich da jetzt vielleicht auch in, zumindestens für manche Leute, unerheblichen Haarspaltereien - Asche auf mein Haupt.

Aber sei es drum, vielleicht liege ich ja auch falsch!
Wollen wir daher doch einfach mal annehmen, dass das Zurückreißen der Faust zum Körper einen positiven zusätzlichen Effekt (also über das hinaus, was oben sinngemäß unter sich "harmonisch in einen Bewegungsablauf einfügen" beschrieben wurde) für die Stoßkraft hätte:

A) Der Boxer reißt seine Hand in Richtung Deckung am Kopf zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass nun der eigene Schädel gedeckt wird.

B) Der Karateka (gleiche Masse, gleiche Athletik wie der Boxer) reißt seine Hand in Richtung Hüfte zurück, mit dem "Nebeneffekt", dass sein Schädel nun komplett deckungslos dasteht.

Hmmm ...? Wenn wir beiden Formen des Zurückreißens den halbwegs gleichen Krafteffekt unterstellen, spätestens dann darf man doch die Sinnhaftigkeit des Zurückreißens der Faust an die Hüfte hinterfragen?


(Ich glaube schon fast, dass Klaus mit seinem Qigong Dingen recht hat!)

@Chuckybabe
Biomechanisch hast du absolut Recht.
Kämpferisch (aus Boxersicht) hast du absolut Recht.
Hikite ist ein Trainingstool für den Nahkampf (innerhalb der Armreichweite, nicht am Rand) oder Waffenkampf.
Über Hikite existieren so viel liebgewonnene Mythen in der Karatewelt, die sind nicht von logischen Argumenten beeinflussbar.
Hikite, als Teil des Kihon, wurde für Kinder entwickelt, das ursprüngliche Tool der "zurückziehenden Hand" wurde in einem anderen Übungskontext eingesetzt.

Wenn es dich wirklich ernsthaft interessiert für was Hikite gedacht war, such dir einen Karateka, der Dir erklären kann wie man sich mit der Bewegung hinsetzt, dann hast du jemanden der das Bewegungsprinzip erklären kann und derjenige wird dir auch mit Sicherheit einen Teil der Anwendungsprinzipien erklären können.
Ich an Deiner Stelle würde dafür jedoch eher in den CMA gucken gehen, wobei die Meisten das dort über Esogeschwubbel erklären wollen...

Grüße

Kanken

[FireFlea]

Bzgl. fragwürdigen biomechanischen Erklärungen für hikite zur Kraftgenerierung. Ich denke das hier ist ein Beispiel, was auch recht Mainstream ist:

https://the-dojo.org/2019/07/02/hiki...-pulling-hand/

[Katamaus]

Bzgl. fragwürdigen biomechanischen Erklärungen für hikite zur Kraftgenerierung. Ich denke das hier ist ein Beispiel, was auch recht Mainstream ist:

https://the-dojo.org/2019/07/02/hiki...-pulling-hand/

Hm, fragürdig sicherlich. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es falsch ist. Ungefähr so, wie es im Artikel steht, hat es Shirai auch mal erklärt. Und im Buch von Motobu Choki „My Art and Skill of Karate“ übersetzt Andreas Quast (es geht um Maiwara-Training: „And, the amount of power used is 80% when thrusting, and 100% when pulling back.“ Angesichts dieser geballten Kompetenz bin ich mal lieber vorsichtig, den Artikel für falsch zu erklären.

Ich hatte das auch mal mit nem Sportwissenschaftler diskutiert, der meinte Kraftgenerierung könne er sich so nicht vorstellen, wohl aber verbesserte Kraftübertragung aufgrund des stabilisierenden Effekts.

Was das von kanken angesprochene Hikite betrifft (der Begriff war mir in diesem Zusammenhang nicht geläufig - dank an @Pansapiens): ich sprach ja in vorigem Post von einer schnappenden Bewegung (eben weil n meinen Kreisen Hikite hierfür nicht verwendet wird; evtl. in Abgrenzung zu obigem Hikite-Begriff). Im Wettkampfkarate wird ja ohnehin geschnappt. Nur aus den 70ern sind noch ein paar Leute rübergeschwappt, die ihre Techniken stehen lassen. (war auch alte Handel-Schule). Mein damaliger Training (der aus selbiger Schule kam) wurde dann in Japan von Lida gleich mal aufgekläört, dass da Mist sei und dass man schnappen müsse.

Ob das jetzt vom Speer herrührt? Keine Ahnung! Boxer schnappen ja auch, habe ich mir erklären lassen. Allerdings habe ich auch schon Boxer getroffen, die das bestreiten. Der Boxlehrer meines Vertrauen meint aber, das sei selbstverständlich so und er erkläre das immer so, als wolle man ganz schnell etwas greifen, da wo man trifft. Das kommt meinem Verständnis von schnappenden Techniken bei freier Anwendung ziemlich bis exakt nahe. Das wäre mein Verständnis von diesem sagenumwobenen Kime.

Und bevor das hier wieder los geht. Irgendwo hat wer neulich dieses Video hier verlinkt:


Auch das wäre mein Verständnis von Kime (Spannung extrem kurz und extrem hart - so wie es o.g. Trainer bei uns auch (für den Wettkampf!) gelehrt hat).

PS: Auch wenn in den Kata nicht geschnappt wird, sollte imho das innere Auflösen der Spannung gleichermaßen geübt werden und ist dann strukturell auch nichts anderes.

[kloeffler]

Meine Gedanken in Bezug auf meine Ba Ji Quan Linie hierzu;

Es zieht nicht ein Arm zurück, sondern das Zurückziehen des Armes treibt über Wirbelsäule und Schultergürtel den Punch mit dem anderen Arm nach vorne.

Das Zurückziehen der Hand ist wie beschrieben nur ein Hilfsmittel, da es auf „Anfängerlevel“ am einfachsten umzusetzen und die Bewegung größtmöglich ist.

Hat man das kapiert, betrachtet man die Arme als „ein Arm“ mit zwei Fäusten der über den Schultergürtel verbunden ist und nicht mehr als separat vom Rest des Körpers.

Das dritte Level ist dann, die Wirbelsäule als Motor für die Koordination der beiden Körperhälften, die durch sie als Einheit agieren, zu verstehen.

Die Bewegung der Wirbelsäule wird also nicht mehr (passiv) durch Zurückziehen der Hand an die Hüfte rotiert, sondern die Bewegung der Extremitäten wird durch den (aktiven) rotierenden Impuls der Wirbelsäule getrieben. (Zentraler Begriff in vielen nordchinesischen Stilen: „Tong Bei“). Die Rotation ist dann natürlich nicht mehr so groß und langsam wie auf der ersten Lernstufe, sondern kurz und knackig.

Leider bleiben auch bei uns viele Leute auf Stufe 1 oder 2 stehen, weil sie sich zu wenig mit Anwendung und zu viel mit Solo-Training und Formarbeit beschäftigen. Und vor allem, weil sie sich nicht über den Sinn und Zweck der Übung im Klaren sind.

[Pansapiens]

Bzgl. hikite zur Kraftgenerierung hatte Kanken sogar schon mal irgendwo was geschrieben, dass man es nicht dazu benötigt.

nein, benötigen tut man es nicht.
Man kann ja durchaus auch mit beiden Händen gleichzeitig nach vorne schlagen, das ist dann aber eine andere Mechanik.

Bzgl. fragwürdigen biomechanischen Erklärungen für hikite zur Kraftgenerierung. Ich denke das hier ist ein Beispiel, was auch recht Mainstream ist:

https://the-dojo.org/2019/07/02/hiki...-pulling-hand/

das finde ich ganz in Ordnung:

Der Hikite zieht sich nicht zurück, sondern er zieht die gegenüberliegende Körperseite in die Gleichung hinein, indem er sie durch den zentralen Drehpunkt oder die Mittelachse antreibt. Diese Aktion ermöglicht es dem Karateka, die Kraft des gesamten Körpers zu nutzen. Und nicht nur die Seite, die den Schlag ausführt.

[Lugasch]

@Katamaus:
Ich glaube die Geschichte mit den Boxern könnte davon abhängen, was man unter Schnappen versteht. Bei uns war schnelles Zurückführen auch Pflicht, aber die Rückholbewegung war vergleichsweise kraftlos. Bei Hikite (egal ob Kankens Variante oder das beidarmige Ding) scheint ziemlich viel Kraft zu stecken, was die Speergeschichte für mich persönlich plausibler macht. Außer die haben schon damals irgendwelche Märchen einfach weiter erzählt, dann hat sich vll. auch einer was wegen Kraftgenerierung ausgedacht und der Rest turnt es bis heute nach.
So nach dem Motto:
Kommt ein Engel nach einem Erdausflug zurück in den Himmel und Jesus will wissen, was es Neues gibt.
Engel: "Erinnerst du dich noch an den Angelverein, den du vor 2000 Jahren gegründet hast? Den gibts immer noch!"

[FireFlea]

das finde ich ganz in Ordnung:

Der Hikite zieht sich nicht zurück, sondern er zieht die gegenüberliegende Körperseite in die Gleichung hinein, indem er sie durch den zentralen Drehpunkt oder die Mittelachse antreibt. Diese Aktion ermöglicht es dem Karateka, die Kraft des gesamten Körpers zu nutzen. Und nicht nur die Seite, die den Schlag ausführt.

Jain. ich hatte das von Chukybabe nicht ganz zitiert. Die Hand unterstützt im Sinne einer harmonischen Körperbewegung und Stabilisierung aber sie generiert keine Kraft und das ist es ja, was oft kommuniziert wird.

Wo greift die Kraft an, wenn Du die Hand rückwärtig zurück zur Hüfte reißt? Letztlich an der Schulter, der Armaufhängung also. Actio=Reactio! Was folgt daraus? Richtig, eine gleichgroße (Kompensations-)Kraft in vorwärtiger Richtung an der Schulter, wo der zurückreißende Arm montiert ist. Also haben wir bestenfalls ein Nullsummenspiel. Und wenn wir es ganz genau nehmen, haben wir sogar ein minimalen, wenn auch vernachlässigbaren Verlust in Stoßrichtung, da die eben aufgezeigte vorwärtsgerichtete Kraft, die ja der Rotation und Translation in Schlagrichtung entgegengesetzt wirkt über die Restkörpermasse erst kompensiert werden muss! Plus dem nicht ganz unwesentlichen Nebeneffekt, dass wir einen eklatanten Deckungsverlust beklagen dürfen!

Actio=Reactio gilt natürlich nicht nur im statischen Gleichgewicht. Und die Schulter auf der zurück reißenden Seite übt keinerlei Kraft und damit keinerlei Beschleunigung auf die schlagende/stoßende Seite aus. Wo sollte die Schulter der zurückreißenden auch kraftmässig angreifen? Und weshalb sollte man sich in der Grundschule deckungsloses Schlagen angewöhnen?

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...

Noch etwas zur Biomechanik:

Letztendlich muss bei der Ausführung eines optimalen Fauststoßes die gesamte Muskelkette von den Zehen bis zur schlagenden Hand zusammenarbeiten und die sonstige Muskulatur das rechte Maß an lokal unterschiedlichen Spannungsniveaus aufweisen. Hierbei arbeiten Elemente der Körperstreckung mit Elementen der Körperdrehung zusammen. Ich empfehle meinen Schülern oder auch anderen Trainern immer die Bewegungsausführung eines Kugelstoßers zu studieren, da sich hier ein Menge Erkenntnisse zur Kraftentfaltung gewinnen lassen. Man muss diese zwar auf die etwas anders gearteten äußeren Umstände und Zielsetzungen bei einem gerade Fauststoß angleichen, aber trotzdem ist das sehr lehrreich.

Betrachten wir konkret die Gerade mit der Schlaghand, so wird die Schulter des stoßenden Armes in Richtung des Schlages nach vorne gebracht und dies mit Anteilen der Translation und Rotation. Für die Rotation (die auch für die Betrachtung der gegenüberliegenden Schulter wesentlich ist) ist dabei zu überragendem Anteil die Kraftentwicklung aus der Hüft-/Rumpfmuskulatur verantwortlich. Und damit die Schulter der schlagenden Seite innerhalb dieser Rotation nach vorne gebracht werden kann, muss sich die Schulter auf der anderen Seite notwendigerweise bis zu einem bestimmten Grade nach hinten öffnen. Sie wird quasi innerhalb dieser Rotation zeitlich annähernd parallel mitgezogen, sozusagen als notwendige Folge der Rotation, um die eigentliche Schlagentwicklung nicht zu behindern, sondern um sich harmonisch in den gesamten Bewegungsablauf einzufügen.

Und das Herunter- und Zurückreißen der Hand zur Hüfte bewirkt nun mal zuerst eine Kraft an der Schulteraufhängung des zurückreißendenden Armes und zwar entegengesetzt zu der Rotationsrichtung und damit auch entgegengesetzt zu der Schlagrichtung. Und diese (zugegebenermaßen kleine) Kraft muss während des Zurückreißens durch die Kraftentwicklung der Hüfte kompensiert werden. Daraus folgt, dass wir bestenfalls ein Nullsummenspiel haben. Und das ist jetzt auch keine Ansichtssache mehr, sondern elementare Physik.

Sei es drum, ich gönne jedem seine Traditionen, seinen Glauben und seine Dogmen, tut ja schließlich auch niemandem weh, außer dem Dogmatiker im Kampf, wenns vielleicht um die Wurscht gehen sollte und der Gegner zufällig mal was vom Faustkampf verstehen sollte.

Wir könnten auch noch ein ganz neues Fass aufmachen zur "Hüft-"-Rotation an sich, westl. Gehen vs. Nanba und ob einem das aus dem Gleichgewicht bringt oder nicht.

[Cam67]

Wir könnten auch noch ein ganz neues Fass aufmachen zur "Hüft-"-Rotation an sich, westl. Gehen vs. Nanba und ob einem das aus dem Gleichgewicht bringt oder nicht.

Warum versus. "
Auch im Westen ^^ benutzen wir alle Passgang SOBALD wir schiebende oder stossende Kräfte übertragen wollen egal ob beim Auto anschieben , eine schwere Tür öffnen oder eben eine Waffe händeln. Auch beim Holzhacken ist Hand und Fuss einer Seite vorn .egal ob ein odr Zweihändig. Das machen wir automatisch.
Das gehen ist nur eine konsequente Fortführung dessen. In meinen Augen.

[Katamaus]

@Katamaus:
Ich glaube die Geschichte mit den Boxern könnte davon abhängen, was man unter Schnappen versteht. Bei uns war schnelles Zurückführen auch Pflicht, aber die Rückholbewegung war vergleichsweise kraftlos. Bei Hikite (egal ob Kankens Variante oder das beidarmige Ding) scheint ziemlich viel Kraft zu stecken, was die Speergeschichte für mich persönlich plausibler macht.

Hm, ich weiß ja nicht, wie das beim Speer ist. Für mich sieht das in dem Video jedenfalls nicht so aus, als würde in die Rückzugbewegung großartig Kraft hineingelegt (außer zu Beginn). Im Grunde gibt es doch, zumindest im Karate, immer 2 Impulse: einen stoßenden und einen ziehenden, beide möglichst kurz und kräftig. Dazwischen Entspannung (FireFlea hat dazu mal ein interessantes Interview mit Harada gepostet, wo es viel um Relaxation geht. Da werden halt immer Unterschiede zum Shotokan behauptet - auch von Harada - die ich so nicht sehe, aber ich schweife ab). Witzigerweise machen wir ja auch Keri geschnappt, also gewissermaßen „peitschend“. Im Grunde gibt es da für mich bei Tsuki keinen Unterschied zu Keri.

Wie auch immer: für mich sieht das auch oben mit dem Speer halt so aus, als gäbe es zu Beginn eine Beschleunigung und unmittelbar nach dem Treffen einen Rückzugsimpuls. Ansonsten locker. Aber das kann natürlich täuschen. Falls nicht, wäre es wie bei uns.

Allerdings kann man imho aus ähnlichen Bewegungsprinzipien zwischen mit Waffen und waffenlos nicht schließen, dass das Eine aus dem Anderen entstanden sein muss. Das Kämpfer hingegen das eine Prinzip im anderen anwenden und feststellen, dass das funktioniert, nimmt hingegen nicht wunder. Am Ende ist es vermutlich doch einfach nur Physik (von der ich keine Ahnung habe).

[Pansapiens]

Boxer schnappen ja auch, habe ich mir erklären lassen. Allerdings habe ich auch schon Boxer getroffen, die das bestreiten. Der Boxlehrer meines Vertrauen meint aber, das sei selbstverständlich so und er erkläre das immer so, als wolle man ganz schnell etwas greifen, da wo man trifft. Das kommt meinem Verständnis von schnappenden Techniken bei freier Anwendung ziemlich bis exakt nahe.

Der hier erklärt es, als natürliches Abprallen lassen infolge von Entspannung.
Also kein betont aktives Zurückziehen, wie bei manchen Karateka zu sehen, die das für eine Wertung im WK eventuell entsprechend ausführen müssen.



hier bei 9:35 Hikite von Blau, obwohl es wohl schon etwas ausgeartet ist:

https://www.youtube.com/watch?v=h7yV...youtu.be&t=569

[Katamaus]

Der hier erklärt es, als natürliches Abprallen lassen infolge von Entspannung.
Also kein betont aktives Zurückziehen, wie bei manchen Karateka zu sehen, die das für eine Wertung im WK eventuell entsprechend ausführen müssen.

Wie man es halt erklären möchte. Ich denke, die Unterschiede sind eher individuell graduell. Plus, für Schlagserien ist zu starkes Zurückziehen ja nicht gerade förderlich Er redet ja letzten Endes, genau wie ich, von „Snapping“. Und er prallt imho auch recht aktiv ab

hier bei 9:35 Hikite von Blau, obwohl es wohl schon etwas ausgeartet ist:

Ja, so eine Mischung aus Show-Hikite und Jubelpose ob des Treffers. Hammer auch immer gerne gemacht.

Das hat mit funktional recht wenig zu tun.