Hikite

[Katamaus]

Mein Vorschlag war doch ganz einfach, weder mystisch noch esoterisch, sich einfach mal mit Anatomie zu beschäftigen, und sich zu Fragen was denn hinter so einer Aussage wie der eines erfahrenen Karatemeisters stecken könnte. Wird halt unter der Rubrik: Kann ich nicht, verstehe ich nicht, abgespeichert.

Du könntest ja mal deine Lesekompetenz etwas ausbauen und nochmal nachlesen,was ich oben schrub: Ich hätte ja wohl kaum einen Sportwissenschaftler befragt, wenn ich dazu keine Fragen stellen würde. Im übrigen einen, der seit 15 Jahren Rehatraining mit Profis macht. Also nicht gerade das, was man unter Vollwurst verstehen würde. Und wie ich ebenfalls schrub, konnte er sich nicht vorstellen, wieso ein Schlag mit Hikite stärker sein sollte als mit.

Der war auch bei weitem nicht der Einzige, den ich gefragt habe. Wie ist denn deine Qualifikation so, um so etwas medizinisch/sportwissenschaftlich genau darlegen zu können? Die Kollegen, die du dafür kritisiert hast, dass sie nicht genau schreiben, wie etwas funktioniert, sind mir da immer noch lieber. Denn mit „Kann man nicht erklären, muss man erfahren“, kann ich noch was anfangen. Mit „Ich weiß was, aber ich sag’s dir nicht, ällerbätsch“ nicht!

Da frage ich mich schon, wer hier in welcher Schublade sitzt, getreu dem Motto: das Kamel sieht den eigenen Höcker nicht.

[Katamaus]

Witzig, das Auto Beispiel nehme ich selbst gerne für den zenkutsu dachi. Mal als Gegenvorschlag - stell Du Dich mal so tief und breit Du kannst in einen zenkutsu dachi. Und dann in einen weniger tiefen zenkutsu. Wenn ich so tief stehe wie ich kann, wird es schon wieder etwas wackliger, als wenn ich normaler im zenkutsu stehe. Daher ist es nicht automatisch immer stabiler, je tiefer man steht, irgendwann wird eine Grenze überschritten, wo man eben nicht mehr stabil stehen kann.

Das Autobeispiel scheint beliebt zu sein. Die Diskussion hatte ich mal mit Ticky Donovan von wegen Ferse unten lassen bei Gyaku Zuki. Er meinte dann nur, man brauche sich lediglich anzusehen, wie jemand ein Auto anschiebe. Da sei die Ferse immer oben. Wenn aber jemand ein Auto am Wegrollen hindern wolle, sei sie unten. Im übrigen erzählten die Japaner das mit der Ferse unten nur, damit sie einen Vorteil im Wettkampf hätten.

[Tantal]

ich möchte mal einwerfen, auch wenn es hier sehr lustig ist zu sehen, wie sich die Aussage, dass man Sachen auf der Matte zeigen und erklären sollte, wunderbar bestätigt, ist es doch eine Diskussion, die von Anfang an einen wichtigen Parameter ignoriert. Und das ist der Sinn in der Ausführung der äußeren Form für die konkrete Kampfanwendung. Also selbst wenn ihr hier biomechanisch korrekte Analysen zu Hikite auf die Reihe bekommen würdet - solange die Hikite-Bewegung ohne Anwendung in die Luft gemacht wird ist sie eh sinnfrei bzw bestenfalls suboptimal.

Ist natürlich nur relevant, wenn ihr tatsächlich interessiert daran seid, euer Zeugs auch optimal anzuwenden, scheint ja von den meisten nicht gewünscht zu sein^^

[Pansapiens]

solange die Hikite-Bewegung ohne Anwendung in die Luft gemacht wird ist sie eh sinnfrei bzw bestenfalls suboptimal.

Man muss sich vorstellen, man hat einen Speer in der Hand, den man schnell zurückzieht, damit er nicht stecken bleibt.
Dabei bewegt man sich unbewaffnet anders, als wenn man wirklich einen Speer in der Hand hätte, denn man hat ja nicht wirklich einen Speer in der Hand...

Richtig so?

[kanken]

Richtig so?

Nein, der Speer kann EINE Hilfe sein die Bewegung zu verstehen, die Ideen/Bilder für die Körperarbeit dahinter sind aber ganz andere.

[Tantal]

Man muss sich vorstellen, man hat einen Speer in der Hand, den man schnell zurückzieht, damit er nicht stecken bleibt.
Dabei bewegt man sich unbewaffnet anders, als wenn man wirklich einen Speer in der Hand hätte, denn man hat ja nicht wirklich einen Speer in der Hand...

Richtig so?

Netter Versuch aber dein Gedächtnis ist gut genug um zu wissen, dass ich wenn ich unbewaffnet Hikite mache den gegnerischen Arm ziehe.

Also entweder überschätz ich dich oder dir sind rhetorische Fallstricke wichtiger als die Wahrheit^^

[period]

Auf die Gefahr hin, mich jetzt als den ultimativen Karate-Noob zu outen, der den Faden hier auch nur sporadisch verfolgt hat: ich dachte immer, Hikite ginge in Richtung holding and hitting, also im Prinzip sowas:



Jede Haltform (tie up) wird im Prinzip Richtung Hüfte gezogen, auch wenn man das z.B. beim Underhook nicht sieht (wer mit dem Underhook schiebt ohne den Gegner zu kontrollieren, fliegt schneller als er schauen kann) - spezifische Angriffe aus der Halteform sind die Ausnahme, da wird die Zugrichtung verändert und auch schon mal in einen Schub umgewandelt. Egal ob jetzt underhook, overhook, Handgelenk, Oberarm, collar tie oder Griffe an der Kleidung... der grundlegende Zug geht in Richtung Hüfte (Zug in Richtung Schultern ist viel schwächer und hat weniger Körpergweicht dahinter), auch wenn er selten die Hüfte erreicht, weil die dann schon wieder weg ist. Und ja, holding and hitting verstärkt nicht nur die Schlagwirkung, sondern stört auch das Gleichgewicht des Gegners. Wers nicht glaubt, dem demonstriere ich das gerne. In der Regel reicht es auch schon, die Auftrefffläche statisch zu halten. In dem Sinne - ja, irgendeinen Teil des Gegners zur eigenen Hüfte zu ziehen, während man ihm eine klatscht, kann durchaus sinnvoll sein.

Mal was anderes: auch wenn die Idee für etwas irgendwoher kommt - sagen wir jetzt einfach mal aus irgendeiner Anwendung mit Waffe - dann kann die Beibehaltung dieses technischen Rudiments ja durchaus auch eigene und ggf. veränderte Gründe haben, nicht?

Beste Grüsse
Period.

[Gast]

Mit „Ich weiß was, aber ich sag’s dir nicht, ällerbätsch“ nicht!

Ich hab es dir doch gesagt, wenn du es nicht verstehen willst ist das dein Problem.
Und nun reicht es mir mit diesem ich bin schlauer als du kinderkram, für mich ist hier Schluss.

[kanken]

ich dachte immer, Hikite ginge in Richtung holding and hitting, also im Prinzip sowas:

Unbewaffnet hast du absolut Recht.

Hier mal ein paar Beispiele wie man Hikite unbewaffnet in den TCMA anwendet:



Das ist XingYi, die Körpermechanik kommt also auch vom Speer.

[amasbaal]

Unbewaffnet hast du absolut Recht.

Hier mal ein paar Beispiele wie man Hikite unbewaffnet in den TCMA anwendet:



Das ist XingYi, die Körpermechanik kommt also auch vom Speer.

Yo, so gehört sich das.

weil es evtl. untergegangen ist, da es auch (!) eine humorvolle antwort auf die ganz anders gemeinte erwähnung eines "meister bambang" bei @katamaus war...
auch da ist eine unmenge an hikite drin (so, wie ich es jedenfalls verstehe):
https://www.kampfkunst-board.info/fo...64#post3784364

[Katamaus]

Ich hab es dir doch gesagt, wenn du es nicht verstehen willst ist das dein Problem.

QED

Und nun reicht es mir mit diesem ich bin schlauer als du kinderkram, für mich ist hier Schluss.

Ich lach mir nen Ast. Ich hatte eine Frage gestellt, deren Antwort du zu kennen vorgibst aber nicht sagen willst und jetzt reicht es dir mit dem Kinderkram, den du hier begonnen hast? Nee, ist klar.

[Katamaus]

Unbewaffnet hast du absolut Recht.

Hier mal ein paar Beispiele wie man Hikite unbewaffnet in den TCMA anwendet:

Nicht, dass ich das nicht goutierte, im Gegenteil: sieht ziemlich ähnlich aus wie die Erläuterungen zu Sanchin, die Paul Enfield auf seiner DVD gibt (und entspricht auch den Anwendungen, die ich zu Mawashi Uke kenne). Zu den weiter oben von Gibukai genannten Anmerkungen GFs bzgl. Hikite kann ich auch keinen Widerspruch erkennen. Daher noch mal der Vollständigkeit halber (ihr habt Euch euer Urteil ja gebildet aber hier lesen ja auch andere mit): Ich bestreite nicht die Existenz dieser Prinzipien (period hatte es aus seiner Brille ja auch gewohnt exzellent erklärt), ich bestreite die Einzigartigkeit!

Das ist XingYi, die Körpermechanik kommt also auch vom Speer.

Ich sehe einen Zusammenhang, keine Kausalität.

Und da sind wir dann wieder bei dem auch von mir oben angesprochenen Punkt des Gleichgewicht Brechens und dadurch einer Erhöhung der Wirkung (Punkt 2 der Aufzählung von FireFlea), nicht aber bei einer wundersamen Erhöhung der Wirkung, die sich rein mechanisch muskulär aus der Rückzugbewegung des einen in den anderen Arm ergäbe (Punkt 1 der Aufzählung von FireFlea).

[Gast]

Also was ist denn jetzt (die Frage des Kraftübertrags von links nach rechts mal außen vorgelassen) noch mehr drin außer (Greifen und) Ziehen, egal ob gegnerischer Arm (sei es für kuzushi, und oder mit Schlagen etc.) oder die Waffe zurückziehen?

[kanken]

Ich bestreite nicht die Existenz dieser Prinzipien (period hatte es aus seiner Brille ja auch gewohnt exzellent erklärt), ich bestreite die Einzigartigkeit!

Das Problem ist dass du die äußere Form siehst. Ich sehe bei z.B. Enfield nicht die Art der Körperarbeit die ich bei Paul sehe (weil ich weiß worauf ich achten muss).
Es geht nicht um die äußere Form der Bewegung, es geht darum wie die Bewegung abläuft und was alles abläuft. Du kannst sie willkürlich über das pyramidalmotorische System kopieren, oder aber extrapyramidal über Bilder abrufen, das ist ein großer Unterschied in dem, was bei dem anderen ankommt.

Genau das ist ja der Grund warum „abgucken“ nur sehr leidlich funktioniert und nur die echten Schüler vom Lehrer „hands on“ korrigiert werden, bzw. den Lehrer anfassen dürfen. Man muss gewisse Dinge einfach spüren wie der Lehrer sie macht und der muss einem sagen was er sich dabei vorstellt um diese Körperansteuerung zu erreichen.

[Gast]

Das Problem ist dass du die äußere Form siehst. Ich sehe bei z.B. Enfield nicht die Art der Körperarbeit die ich bei Paul sehe.

Sind sich zwei verschiedene Stile und warum sollte man das?