Hikite

[Gast]

@DatOlli

Also du schreibst in die Diskussion wo es seit 10 Seiten darum geht warum kankens Training so viel besser ist etwas was nichts mit der Diskussion zu tun hat?
Dafür schenk ich dir auch den Rechtschreibfehler.
Kanken betont doch selber immer, dass er nix erklären kann und deswegen lieber bei Andeutungen bleibt.

@Inryoku
Danke, das ist mal eine direkte Antwort.

[Pansapiens]

Naja, natürlich kenne ich das. Wir haben das meist so gemacht dass wir in einem Türrahmen gestanden haben und die Arme nach außen dagegen gedrückt haben, ist aber das Gleiche.
Ich finde, das Gefühl ist einfach zu beschreiben, es ist als ob die Arme im Wasser durch den Auftrieb "hochschwimmen".

Das scheint mir jetzt nicht den gleichen äußeren Effekt zu erzeugen und auch die Übungsanweisung scheint eine andere.
Die von Dir beschriebene Übung kenne ich, und da hat man, wenn man die Arme (vermeintlich) entspannt, nicht nur das Gefühl, dass die "von alleine" sich seitlich heben, sie tun es tatsächlich.
Da stellt man sich aber hinterher nicht hin und versucht das Gleiche ohne Widerstand, sondern entspannt die Arme.
Wenn ich das mache, wie ich DatOllies Beschreibung interpretiere, passiert das nicht. Wenn ich dann die Arme beuge bemerke ich nix Besonderes.

Wenn man dieses "Gefühl" erzeugen kann, kann man nach einiger Zeit damit eine Wirkung erzielen. Die Arme fühlen sich dann nicht nur so an als ob sie hochschwimmen, sie tun es dann auch.

wie gesagt, bei mir und vielen anderen Leuten bewegen sich die Arme tatsächlich nach oben.
Dafür gibt es eine physiologische Erklärung, die mit der vorherigen isometrischen Belastung zusammenhängt, das "Gefühl" selbst ist eine Interpretation der Wahrnehmung aber nicht die Ursache.

Wenn man dieses "Gefühl" erzeugen kann, kann man nach einiger Zeit damit eine Wirkung erzielen. Die Arme fühlen sich dann nicht nur so an als ob sie hochschwimmen, sie tun es dann auch. Auch gegen Wiederstand, man kann sich dann aus Griffen befreien, und ähnliches.
Auch gegen Wiederstand, man kann sich dann aus Griffen befreien, und ähnliches. Noch weiter ist man dann, wenn man das so in Richtung "schockartig" auslösen kann, oder diese Wirkung in verschiedenen Körperteilen spürbar machen oder in verschiedene Richtungen wirken lassen kann.
Es ist ja erst mal nur ein Effekt, der sich aber nutzen lässt. Muss man halt üben.

Wie gesagt, bei mir und anderen ist das nicht nur ein Gefühl, sondern die Arme steigen tatsächlich nach oben.
Das "Gefühl" entsteht aus der Diskrepanz zwischen dem, was man meint, zu tun "entspannen" und dem, was der Körper aufgrund neurobiologischer Zusammenhänge tut.
Du implizierst nun, dass Du, wenn Du das "Gefühl" erzeugen kannst, auch die zugrundeliegenden Vorgänge, deren äußere Auswirkung mittels diesem Gefühl interpretiert wird, erzeugen kannst.
Das halte ich für fragwürdig.

[Cam67]

Du implizierst nun, dass Du, wenn Du das "Gefühl" erzeugen kannst, auch die zugrundeliegenden Vorgänge, deren äußere Auswirkung mittels diesem Gefühl interpretiert wird, erzeugen kannst.
Das halte ich für fragwürdig.

So wie ich es kenne ,lernt dein Körper durch die Übungen , die angestrebte Ansteuerung .
Wenn du es abrufen willst , benutzt du diese vorher erfahrene Ansteuerung ,...und das Gefühl ist der wegweiser ob du richtig liegst mit deiner Ausführung...
Es ist also ein Paket...egal um welche Ansteuerung es konkret geht

[Inryoku]

Wenn ich das mache, wie ich DatOllies Beschreibung interpretiere, passiert das nicht. Wenn ich dann die Arme beuge bemerke ich nix Besonderes.

Vielleicht meint er ja doch das Gleiche, er hat dem ja nicht widersprochen.

wie gesagt, bei mir und vielen anderen Leuten bewegen sich die Arme tatsächlich nach oben.
Dafür gibt es eine physiologische Erklärung, die mit der vorherigen isometrischen Belastung zusammenhängt, das "Gefühl" selbst ist eine Interpretation der Wahrnehmung aber nicht die Ursache.

Richtig, ich habe auch nichts gegenteiliges Gesagt, habe nur das Gefühl beschrieben.

Du implizierst nun, dass Du, wenn Du das "Gefühl" erzeugen kannst, auch die zugrundeliegenden Vorgänge, deren äußere Auswirkung mittels diesem Gefühl interpretiert wird, erzeugen kannst.
Das halte ich für fragwürdig.

Das ist vielleicht missverständlich ausgedrückt. Man kann etwas erzeugen was sich ähnlich anfühlt, die Ursache ist allerdings eine Andere. Man kann dieses Gefühl aber vielleicht als Referenz verstehen, um sich da, sagen wir mal reinzuarbeiten. Wenn ein ähnliches Gefühl erzeugt wird, was vielleicht etwas mit Leichtigkeit, Absichtslosigkeit (was muskuläre Anspannung betrifft) oder anderen Dingen zu tun hat, kann man damit in die Richtung arbeiten. Vielleicht braucht man das auch gar nicht, es kann aber helfen.

[Tantal]

Ich weiß ich ziehe das etwas ins Lächerliche, aber es muss doch möglich sein zu sagen, wir machen das und das, aus dem Grund, weil dann passiert das und das.
Ich kann auch sagen, ihr wollt das nicht, und nun?

nach ca 30 Beiträgen zu einer Übung, die simpler ist als die allererste Übung, die wir unseren Anfängern zeigen, und mehreren Meinungen ohne sinnigen Fortschritt sollte vielleicht klar sein, warum es keinen Sinn macht, über so was hier zu schreiben.

[Inryoku]

Wieso denn, zumindest einer scheint doch was damit anfangen zu können.
Ich habe ganze Bücher die voll mit Übungen sind, die auf solchen Beschreibungen beruhen und wesentlich komplexer sind.
Die Autoren konnten es ja schließlich auch, man muss das nur wollen.

[Pansapiens]

Vielleicht meint er ja doch das Gleiche, er hat dem ja nicht widersprochen.

Steht man im Türrahmen mit dem Bauch zur Wand und kann man das seitliche Heben der Arme, als Beugen bezeichnen?

[DatOlli]

@DatOlli

Also du schreibst in die Diskussion wo es seit 10 Seiten darum geht warum kankens Training so viel besser ist etwas was nichts mit der Diskussion zu tun hat?
...

Genau. Darauf das es sich um einen OT handelt, und warum ich das schreibe, habe ich gefühlte 1000-mal hingewiesen.
Tatsächlich war's nur ein halbes Dutzend mal (+-).

Ich schrieb auch nur einmal, ganz weit vorne und wie immer ganz grob, was mir das gebracht hat.

Ansonsten habe ich mich mit Inryoku über Sinn und Unsinn, so etwas in Schriftform rüber bringen zu wollen, unterhalten.
Seine Position war unzulässig verkürzt: Ist alles kein Problem und ganz einfach.
Meine Position war: Viel zu komplex und sprachlich kaum zu erfassen (also nahezu unmöglich) weil es viel um Wahrnehmung geht und die Implikationen und Verknüpfungen so extrem sind, das dem nicht "gefolgt" werden kann, es sei denn man teilt Erfahrungen.
Ergebnis: Wir haben da weiterhin verschiedene Ansichten zu.

Liebe Grüße
DatOlli

[DatOlli]

nach ca 30 Beiträgen zu einer Übung, die simpler ist als die allererste Übung, die wir unseren Anfängern zeigen, und mehreren Meinungen ohne sinnigen Fortschritt sollte vielleicht klar sein, warum es keinen Sinn macht, über so was hier zu schreiben.

Danke.

Liebe Grüße
DatOlli

[Inryoku]

Steht man im Türrahmen mit dem Bauch zur Wand und kann man das seitliche Heben der Arme, als Beugen bezeichnen?

Kommt drauf an wie du die Arme hältst, aber darum geht's nicht. Auch wenn andere Muskelketten im Spiel sind, ist der Effekt der Gleiche.

[Inryoku]

Ich will ja auch niemanden überreden hier seine Weisheiten mitzuteilen, wenn jemand immer wieder sagt will will will nicht, dann ist das eben so.
Ich habe jedenfalls die Erfahrung dass das geht, mit Abstrichen natürlich was die Kenntnisse über Neurologie, Anatomie oder sonst ein Fachgebiet angeht, aber das haben Anfänger denen man eine Übung zeigt, ja auch nicht.
Am Besten geht es mit einfachen Bildern die sich der Realität annähern, oder eben eine ganz andere Ideenwelt zur Grundlage haben, später kann man das vertiefen. Aber anders arbeitet ihr ja in Münster auch nicht, wie ich verstehe.

[Tantal]

Ich will ja auch niemanden überreden hier seine Weisheiten mitzuteilen, wenn jemand immer wieder sagt will will will nicht, dann ist das eben so.
Ich habe jedenfalls die Erfahrung dass das geht, mit Abstrichen natürlich was die Kenntnisse über Neurologie, Anatomie oder sonst ein Fachgebiet angeht, aber das haben Anfänger denen man eine Übung zeigt, ja auch nicht.
Am Besten geht es mit einfachen Bildern die sich der Realität annähern, oder eben eine ganz andere Ideenwelt zur Grundlage haben, später kann man das vertiefen. Aber anders arbeitet ihr ja in Münster auch nicht, wie ich verstehe.

die Frage ist, wie universell, tief, abstrakt werden die Bilder, wie viele Bilder mit wie vielen Details kann man halten, wie effektiv sind die aufeiander aufgebaut und wie schnell kann man die wechseln.

[Inryoku]

Ich habe eben ein Buch über Bagua in der Hand, das stehen ganz simple Grundlagenübungen drin, verbal beschrieben, welche Wirkung damit verknüpft ist und was die Kampfkunstbezogene Verknüpfung ist. Ohne irgendwelchen Bilder von Galaxien, oder ähnlichem. Ok, da steht auch was von Kreisen und zyklischen Planetenbewegungen, aber das hält sich in Grenzen, die "Körperarbeit" ist alles in allem aber recht verständlich beschrieben. Ist klar das es ist nicht die vertiefte Vertiefung ist, aber wer braucht das für den Einstieg?

[Tantal]

und wenn du irgendwas falsch verstehst und das eifrig trainierst kannst du erstmal Ewigkeiten trainieren, um die Fehler wieder rauszubekommen. Jedem Anfänger im KKb wird gesagt, lern nicht aus Büchern, geh direkt zum Training lass es dir zeigen.

Wir hatten mal wen zu Besuch, der hatte 8 Jahre Bagua trainiert und sogar unterrichtet, kannte nicht eine Anwendung. Seine ganze Form war mit zig Fehlern behaftet. Nach 3h hat er aufgegeben und ist nie wieder erschienen.

[Inryoku]

Naja, es hat ja auch niemand gesagt dass er aufgrund irgendwelcher Antworten hier auf seine Fragen glaubt, damit Bagua lernen zu können.
Man es halt einfach auch übertreiben mit der Geheimniskrämerei. Wie gesagt, eure Sache, geht mich nichts an. Nur wenn mich jemand für blöd hält, das nervt mich einfach.