Hikite

[kanken]

Eines der theoretischen Modelle, die hier versucht wurden zu bewerten?

A Review of the Theoretical Fascial Models: Biotensegrity, Fascintegrity, and Myofascial Chains

Der Autor hätte mal ein wenig besser recherchieren sollen, denn das hier

We do not know the neurological connections between the antagonist and agonist muscles of the whole body continuum [45]

ist schlicht falsch und seine Quelle 45 von 2013:

The neural origin of muscle synergies. Bizzi E, Cheung VC. Front Comput Neurosci. 2013;7:51.

Da hat sich eine Menge getan, ich habe ja nicht umsonst auf die Kleinhirnforschung verwiesen und wie man die Basalganglien sieht. Gerade im Bereich der Neurobiologie der Bewegung tut sich eine ganze Menge, aber das würde hier zu weit führen.

Gerade die TCMA haben bzgl. des Inhalts des Artikels ziemlich viel an Wissen zu bieten, man muss nur alte Praxis mit moderner Theorie verbinden...

[FireFlea]

Welche Linie(n) davon ist(sind) nun für die Kraftverstärkung durch Hikite verantwortlich und wie wird das vermittelt?
Hat man das durch Messungen bestätigt?

Ich habe nirgends geschrieben, dass eine Kraftverstärkung durch Hikite stattfindet. Inryoku meine ich auch nicht.

Ansonsten kannst Du vielleicht eine gewisse Verbindung zwischen dem von Alepth geposteten Video von Hsu und den im Artikel benannten "cross over structures" herstellen.

[kanken]

Da hat sich eine Menge getan, ich habe ja nicht umsonst auf die Kleinhirnforschung verwiesen und wie man die Basalganglien sieht. Gerade im Bereich der Neurobiologie der Bewegung tut sich eine ganze Menge, aber das würde hier zu weit führen.

Dazu mal ein Zitat aus einem Artikel aus 2018:

Gangart und Lokomotion
Wie bereits erwähnt, ist der PPN ein zentraler Teil des MLR innerhalb des Hirnstamms, wo er die untere kontrollierte Lokomotion erzeugt und unterstützt (Skinner und Garcia-Rill, 1984; Skinner et al, 1990) über absteigende Projektionen, die Foci im unteren Hirnstamm und Medulla innervieren, die den oralen pontinen retikulären Nukleus, den GiN, die medioventrale Medulla und Regionen des Rückenmarks umfassen (Mitani et al., 1988; Rye et al., 1988; Nakamura et al., 1989; Semba et al., 1990; Grofova und Keane, 1991; Scarnati et al., 2011). Diese Projektionen sind mit der Gangkontrolle und der Körperhaltung in erster Linie über die Lokomotionshemmung assoziiert, bei der mit zunehmender Höhe der Stimulation die Schrittfrequenz von Gehen zum Laufen führt (siehe Abbildung5) (Garcia-Rill et al., 1987; Garcia-Rill, 1991).
Der cholinerge PPNc induziert die Lokomotion (Garcia-Rill et al., 1987) zusammen mit anderen Hirnstammregionen über prominente sensorische Kerne, die die Lokomotion durch direkte Ausgänge zu Rückenmarksregionen mit anerkannten Lokomotionsgeneratoren stimulieren (Pahapill und Lozano, 2000). Die neuronale Antwort des PPN auf somatosensorische Erregung (Grunwerg et al., 1992; Reese et al., 1995) in Verbindung mit cholinergen neuronalen Thalamusprojektionen des PPN und Inputs aus der Lamina 1 des Rückenmarks sprechen dafür, dass der PPN sensorische Informationen zu Thalamuskernen moduliert. Somit spielt der PPN eine Rolle als Absender zwischen der Großhirnrinde und dem Rückenmark, indem er Feedback-Informationen liefert, die für die Modulation der Körperhaltung und der Ganganbahnung wichtig sind. Dies wird durch aufsteigende thalamische cholinerge Projektionen und tiefe Netzwerke der Kleinhirnkerne ermöglicht (Pahapill und Lozano, 2000).
Nicht-cholinerge PPNd-Neuronen erhalten Input aus dem BG und limbischen Strukturen, was darauf hindeutet, dass der PPN als Assimilator für den motorischen Wahl-Output des BG und für anreizmotivierte Befehle aus dem striatal-pallidalen Komplex fungiert, um eine motivational beeinflusste Aktivierung von motorischen Mustergeneratoren in Pons, Medulla und Rückenmark zu liefern (Inglis und Winn, 1995). Solche Faktoren beeinflussen die motorische Funktion wie die Kinesia paradoxica. Eine Behandlung über die PPN-Aktivierung würde die motorische Planung verbessern und eine Steigerung der motivationalen Fähigkeit bei der Stimulation erhaltener motorischer Programme für stereotype Bewegungen ermöglichen (Pahapill und Lozano, 2000).

Wie man sieht sind viele Quellen darin auch von vor 2013, allerdings lernt man immer mehr über die Funktionsweisen des Gehirns und wie bereits beschriebene Regionen zusammenarbeiten. Da tut sich eine riesige Menge.

Gehen und die Steuerung der zu Grunde liegenden Zentren sind da extrem wichtig. Es gibt schon einen Grund warum gehen lernen in den TCMA so hoch gehalten wird und warum die Nutzung der Augen und Füße ein zentrales Element der höheren Level sind. WIE man die dann effektiv nutzt ist dann „Yi“.
Da sind wir dann u.a. bei dem fettgedruckten in dem Zitat.

Es gibt halt nur wenige Leute die das neurobiologische Wissen und die praktische Erfahrung in den TCMA haben um deren Bewegungslehre mit der heutigen Sprache zu erklären.

[Pansapiens]

Ich habe nirgends geschrieben, dass eine Kraftverstärkung durch Hikite stattfindet. Inryoku meine ich auch nicht.

Ach nein?

fang einfach mal an und beschreibe, welche "Spirallinen" Deiner Meinung nach an Hikite beteiligt sind und durch welche antomischen Strukturen der Übertrag von einer Seite auf die andere statt findet.

Du kannst dir auch z.B. den Meyers hernehmen und selber nachschauen.

[FireFlea]

Ach nein?

Und wo hat er da geschrieben, dass hikite den Schlag verstärkt?

[Pansapiens]

Und wo hat er da geschrieben, dass hikite den Schlag verstärkt?

Stimmt, er hat gesagt ich soll selber nachgucken ob und wie ein Übertrag statt findet.
Also genau nix gesagt, aber mal durchblicken lassen, dass er ein Fachbuch kennt.

Naja, ich bin der Meinung, dass der "verstärkende" Effekt dadurch entsteht, dass man sich durch das Zurückziehen der Gegenseite besser auf die Rotationsbewegung der Hüfte etc. konzentriert.
Ist also eher so ein Ding zum Üben, wenn die Rotation verinnerlicht ist, kann man die Hand auch zur Deckung vorne lassen.

[Gast]

Naja, ich bin der Meinung, dass der "verstärkende" Effekt dadurch entsteht, dass man sich durch das Zurückziehen der Gegenseite besser auf die Rotationsbewegung der Hüfte etc. konzentriert.

Aha, man konzentriert sich auf die Rotationsbewegung der Hüfte. Sagt dir der Begriff "Koshi" etwas (das meinen Japaner nämlich im allgemeinen wenn sie von "Hüfte" reden), und welcher Köperbereich damit gemeint ist?
Und was genau bringt dir die Rotationsbewegung der Hüfte, (und was genau rotiert denn da, Rotation der Hüfte heißt für die meisten ja, dass sie irgendwie unkontrolliert das Becken von rechts nach links schleudern, und denken sie machen dabei eine superstarke Bewegung). Und woher kommt die Kraft für eine solche Bewegung? Wie überträgt sich die Kraft auf die Arme, wo ist die Verbindung zu den Füßen und zur Erde?

[Pansapiens]

Sagt dir der Begriff "Koshi" etwas (das meinen Japaner nämlich im allgemeinen wenn sie von "Hüfte" reden), und welcher Köperbereich damit gemeint ist?

Ich bin kein Japaner und weiß jetzt nicht, was es zur Sache tut, was Japaner unter "Hüfte" verstehen, wenn es um Bewegungslehre geht.

Und was genau bringt dir die Rotationsbewegung der Hüfte,

Die Rotation der "Hüfte" überträgt die Kraft aus der Beinstreckung auf Rumpf/Wirbelsäule und da hängt der Schultergürtel dran, an dem wiederum die Arme befestigt sind.
Daran sind natürlich auch entsprechende Muskelgruppen beteiligt.

(und was genau rotiert denn da, Rotation der Hüfte heißt für die meisten ja, dass sie irgendwie unkontrolliert das Becken von rechts nach links schleudern, und denken sie machen dabei eine superstarke Bewegung).

Keine Ahnung wer "die meisten" sind, in der Welt eines Aikido-/Karateka.
Rotieren heißt in diesem Zusammenhang nicht, dass da irgendwas von links nach rechts "geschleudert" würde, das wäre eher eine Translation, sondern dass sich etwas in sich dreht. Dabei geht der eine Beckenkamm nach vorne und der andere nach hinten (daher meine ich ja, dass man sich besser auf die Rotation "konzentrieren" kann, wenn man nicht nur auf die Vorwärtsbewegung fixiert ist, sondern auch noch etwas nach hinten bewegen will)
Dabei werden Strukturen mitgenommen, die daran hängen. Siehe das hier mehrmals gepostete Trommelbild.

Und woher kommt die Kraft für eine solche Bewegung? Wie überträgt sich die Kraft auf die Arme, wo ist die Verbindung zu den Füßen und zur Erde?

Die Kraft kommt aus der Kontraktion von Muskeln. Z.B. Streckung der Beinmuskulatur.
Wie sich die Kraft knöchern überträgt habe ich oben beschrieben.
Die Knochen sind natürlich mit Sehnen und Muskeln verbunden.
In handfesten Sportarten, bei denen es auf messbare Leistung ankommt, wird da nicht so ein Brimborium drum gemacht.

[ETARAK]

Der Autor hätte mal ein wenig besser recherchieren sollen, denn das hier

"We do not know the neurological connections between the antagonist and agonist muscles of the whole body continuum [45]"

ist schlicht falsch und seine Quelle 45 von 2013:

The neural origin of muscle synergies. Bizzi E, Cheung VC. Front Comput Neurosci. 2013;7:51.

Da hat sich eine Menge getan, ich habe ja nicht umsonst auf die Kleinhirnforschung verwiesen und wie man die Basalganglien sieht. Gerade im Bereich der Neurobiologie der Bewegung tut sich eine ganze Menge, aber das würde hier zu weit führen.

Ok, Du betrachtest aber schon, dass er nicht sagt: wir wissen gar nichts; sondern das er sich auf die neurologischen Verbindungen im "whole body continuum" bezieht?

Du legst nach:

Dazu mal ein Zitat aus einem Artikel aus 2018:

"Gangart und Lokomotion
Wie bereits erwähnt, ist der PPN ein zentraler Teil des MLR innerhalb des Hirnstamms, wo er die untere kontrollierte Lokomotion erzeugt und unterstützt (Skinner und Garcia-Rill, 1984; Skinner et al, 1990) über absteigende Projektionen, die Foci im unteren Hirnstamm und Medulla innervieren, die den oralen pontinen retikulären Nukleus, den GiN, die medioventrale Medulla und Regionen des Rückenmarks umfassen (Mitani et al., 1988; Rye et al., 1988; Nakamura et al., 1989; Semba et al., 1990; Grofova und Keane, 1991; Scarnati et al., 2011). Diese Projektionen sind mit der Gangkontrolle und der Körperhaltung in erster Linie über die Lokomotionshemmung assoziiert, bei der mit zunehmender Höhe der Stimulation die Schrittfrequenz von Gehen zum Laufen führt (siehe Abbildung5) (Garcia-Rill et al., 1987; Garcia-Rill, 1991).
Der cholinerge PPNc induziert die Lokomotion (Garcia-Rill et al., 1987) zusammen mit anderen Hirnstammregionen über prominente sensorische Kerne, die die Lokomotion durch direkte Ausgänge zu Rückenmarksregionen mit anerkannten Lokomotionsgeneratoren stimulieren (Pahapill und Lozano, 2000). Die neuronale Antwort des PPN auf somatosensorische Erregung (Grunwerg et al., 1992; Reese et al., 1995) in Verbindung mit cholinergen neuronalen Thalamusprojektionen des PPN und Inputs aus der Lamina 1 des Rückenmarks sprechen dafür, dass der PPN sensorische Informationen zu Thalamuskernen moduliert. Somit spielt der PPN eine Rolle als Absender zwischen der Großhirnrinde und dem Rückenmark, indem er Feedback-Informationen liefert, die für die Modulation der Körperhaltung und der Ganganbahnung wichtig sind. Dies wird durch aufsteigende thalamische cholinerge Projektionen und tiefe Netzwerke der Kleinhirnkerne ermöglicht (Pahapill und Lozano, 2000).
Nicht-cholinerge PPNd-Neuronen erhalten Input aus dem BG und limbischen Strukturen, was darauf hindeutet, dass der PPN als Assimilator für den motorischen Wahl-Output des BG und für anreizmotivierte Befehle aus dem striatal-pallidalen Komplex fungiert, um eine motivational beeinflusste Aktivierung von motorischen Mustergeneratoren in Pons, Medulla und Rückenmark zu liefern (Inglis und Winn, 1995). Solche Faktoren beeinflussen die motorische Funktion wie die Kinesia paradoxica. Eine Behandlung über die PPN-Aktivierung würde die motorische Planung verbessern und eine Steigerung der motivationalen Fähigkeit bei der Stimulation erhaltener motorischer Programme für stereotype Bewegungen ermöglichen (Pahapill und Lozano, 2000)."

Magst Du noch die Quelle verlinken? Ich rate mal, dass das ein Artikel zu Parkinson ist, bin mir da aber nicht sicher.

Wie man sieht sind viele Quellen darin auch von vor 2013, allerdings lernt man immer mehr über die Funktionsweisen des Gehirns und wie bereits beschriebene Regionen zusammenarbeiten.

Ja, viele Quellen.
Und Ja, man lernt immer mehr über die Funktionsweise des Gehirnes und wie Regionen zusammenarbeiten.
Und...

Da tut sich eine riesige Menge.

Da tut sich eine Menge?

Mir reicht erstmal eine Studie zu "Myofascial Chains".

Ich würde halt gerne mal einordnen, ob wir das überhaupt schon eine Theorie nennen sollten oder das doch eher noch als Hypothese einstufen.

Gerade die TCMA haben bzgl. des Inhalts des Artikels ziemlich viel an Wissen zu bieten, man muss nur alte Praxis mit moderner Theorie verbinden...

Lass uns mal im Bestimmten bleiben.

[kanken]

Wie gesagt, ich habe keine Lust hier Vorlesungen über Neurobiologie zu halten, dafür habe ich schlicht zu wenig Zeit. Studien und Artikel kann sich jeder selber suchen, das ist das kleine 1x1 des wissenschaftlichen Arbeitens.

Wie man die Studien in Bezug auf seine eigenen Forschungen einordnet und was man dann mit Ihnen macht, das wird dann in der eigenen Arbeitsgruppe umgesetzt. So etwas schriftlich zu erklären ist einfach verschwendete Zeit, es sei denn man schreibt einen Artikel oder eine Diss.

[kanken]

Ich würde halt gerne mal einordnen, ob wir das überhaupt schon eine Theorie nennen sollten oder das doch eher noch als Hypothese einstufen.

Lass das lieber nicht Frau Stecco hören. Die Muskelketten sind etabliertes Wisssen, weder Theorie noch Hypothese. Natürlich findet auch dazu weitere Forschung statt und man versteht Dinge besser. Dass es sie gibt ist aber nicht strittig.

[Katamaus]

Keine Ahnung wer "die meisten" sind, in der Welt eines Aikido-/Karateka.
Rotieren heißt in diesem Zusammenhang nicht, dass da irgendwas von links nach rechts "geschleudert" würde,

Das frage ich mich ehrlich gesagt auch, was manch einer da für Spacken vor Augen hat. Das ist ja bisweilen so, als würde ich von irgendeinem Tai Chi Freitzeitkurs im örtlichen Fitnessstudio auf die gesamten TCMA schließen.

In handfesten Sportarten, bei denen es auf messbare Leistung ankommt, wird da nicht so ein Brimborium drum gemacht.

Ich frag‘ nachher mal den Manualtherapeuten meiner Wahl. Der war mal ein ganz passabler Kugelstoßer. Mit dem bin ich mir meist recht schnell einig, wenn es um Bewegungsprinzipien geht.

[FireFlea]

@ Pansapiens / Katamaus

In dem Beispiel relativ am Anfang in den Beiträgen von chuckybaby die ich zitiert habe wurde der Kugelstoßer ja sogar explizit erwähnt. Nur hat man dieses Verständnis imho überwiegend nicht, und zwar nicht nur die "Spacken". Da soll dann Hikite in der Tat ganz klassische Kraftverstärkung sein, weil es die Rotation und den Schlag schneller mache und schnellerer Schlag ist mehr Kraft usw. Oder allenfalls mal "Grappling" ala age uke & greifen u. ziehen - wer macht denn in den Verbänden Standgrappling ala dem Jens Pulver Beispiel? Ich hatte ja woanders schonmal erwähnt - mein letztes "klassisches" jiyu ippon kumite war auf einem Lehrgang zweier JKA Größen vor 10 Jahren und da sagt ein 3.-4. Dan zu mir, "geh zurüüüück, warum gehst Du nicht zurück?" Das ist nunmal das Übliche und hikite ist eine überwiegend tote Bewegung, die aber immer und immer wieder geübt wird nur halt irgendwie keiner weiß warum. Wir hier sind die Spacken

Zur Hüftrotatrotation bzw. Kraftgenerierung an sich wäre ja wieder ein neues Grundsatzthema. Wie schon erwähnt gibt es durchaus mehrere Optionen. Das Problem wenn wir von dem Beispiele ala Pansapiens ausgehen im Karatekontext ist, dass die Punkte halt nicht optimal umgesetzt werden und zwar nicht nur von "Spacken".
a) Zu tiefe Stellung, Abdrücken/Streckung der Beinmuskulatur nicht mehr optimal möglich
b) Alleiniger Fokus auf starke Rotation, nicht immer in Harmonie mit der Gesamtkörperbewegung --> und dazu oft die Begründung Hikite verstärke den Schlag mit irgendeiner Festkörperphysik, die so oft nicht auf das Beispielanwendbar ist
--> das führt dann zu dem kraftbetoten und oft etwas roboterhaftem Karate, was immer kritisiert wird. Und nicht nur von "Spacken" sondern von einer durchaus nennenswerten Zahl Personen ausgeführt wird (ein Mainstream ist nicht umsonst Mainstream)

c) andere Arten bzw. andere Schwerpunkte der Kraftgenerierung bzw. Körpernutzung möglich sind. Falling step/schwere Schläge hatte ich erwähnt. Eine Diskussion zu Rumpfrotation mit weniger Hüftschwerpunkt und weitergehenden Links zu einer anderen Diskussion gab es mal hier:
https://www.kampfkunst-board.info/fo...rbels%C3%A4ule
Ob er das optimal zeigt, ist eine andere Frage aber die grundsätzlch aufgeworfenen Punkte passen ggfs. zu dem, was Inryoku genannt hat (ala wieso das Becken von link nach rechts schleudern?).

Mich würde interessieren, ob z.B. ein Speerstoß ala Bagua eine starke Hüftroation in den Fokus setzt, wie man sich das im Karate so vorstellt.

[ETARAK]

Die Muskelketten sind etabliertes Wisssen, weder Theorie noch Hypothese.

"Muskelketten" - etabliert, ja.

Ich fragte aber doch nur nach "Myofascial Chains"?

Studien und Artikel kann sich jeder selber suchen, das ist das kleine 1x1 des wissenschaftlichen Arbeitens.

Hab ich geleistet, 2 Studien dazu vorhanden, eine "alt" von 2015, eine von letztem Jahr, diese verlinkt, beide kommen zu annähernd selben Ergebnis: tl;dr Mehr Forschung zum Nachweis notwendig.

Wie gesagt, ich habe keine Lust hier Vorlesungen über Neurobiologie zu halten, dafür habe ich schlicht zu wenig Zeit.

Ist Dir bewusst, dass das schon etwas nach "Strohmann" klingt?

Vorlesung: hab ich nicht verlangt; nur einen Link auf eine Studie. Keine Arbeit, Erklärung deinerseits gefordert.

Wie man die Studien in Bezug auf seine eigenen Forschungen einordnet und was man dann mit Ihnen macht, das wird dann in der eigenen Arbeitsgruppe umgesetzt. So etwas schriftlich zu erklären ist einfach verschwendete Zeit, es sei denn man schreibt einen Artikel oder eine Diss.

Auch Einordnung hab ich nicht verlangt - die Arbeit übernehme ich klar selbst. Auch ich möchte Dich nicht unnötig belasten.

[Tantal]

Mich würde interessieren, ob z.B. ein Speerstoß ala Bagua eine starke Hüftroation in den Fokus setzt, wie man sich das im Karate so vorstellt.

Also so "wie man sich das im Karate vorstellt" würde ich das definitiv verneinen. Das Video im Startbeitrag ist ja schon ne Referenz, ansonsten hier mal Paul:https://www.facebook.com/zhongwumart...68754676689634