Hikite

[Katamaus]

warum dann die hand nicht am kinn oder auf dem schädeldach parken (gemeint ist ein passivblock á la salute)? warum dem anfänger erst eine deckungslücke antrainieren, die später wieder abtrainiert werden muss?

Gibt es durchaus auch. Aber das war ja gar nicht der Punkt. Ich habe für mich etwas festgestellt, was sich auf eine Anfängerübung bezieht. Ein isoliertes Beispiel. Wie kommt ihr auf die Idee, ich müsse daher in der Lage sein, das komplette Curriculum erklären? Zumal, wenn ich nun wiederholt bemerkt habe, dass ich darin kein Experte bin? Fragt doch jemand, der sich damit auskennt, wenn es Euch so wichtig ist.

Ich habe ja auch nicht gesagt: „Macht alle Kobudo. Das ist das einzig Wahre!“ Und es muss ja auch niemand dieses Okinawa-Zeugs machen, wenn er das alles für Quatsch hält. Scheint aber irgendwie schwierig zu sein, anderen ihre Freude daran zu lassen. Tut mir leid für Euch.

[big X]

@katamaus:

ich habe dich zitiert, weil deine aussage exemplarisch ist für ein trainingsverhalten, welches ich vor conny ab und an (eben wenn wir parallel zu den karatekas trainierten) beobachten konnte. bei dieser trainingsgruppe haben nicht nur die weissgurte die hand an der hüfte gehabt.
bei einer schülerin, die vorher koreanisches karate (sprich taekwondo) gemacht hat, habe ich fast 2 jahre benötigt um dieses fehlverhalten wieder aus ihr raus zu kriegen. fehlverhalten war es, weil sie ständig ihre deckung fallen liess, da ihre hand ja an der hüfte hing. fiel bei jedem (light-)sparring oder stressdrill auf.
was ist also der mehrwert dieses verhaltens?
das verstehe ich nicht. deshalb reite ich darauf herum.

und selbst die erklärung von kanken, dass es sich um eine ableitung aus dem kobudo handelt, macht es nicht besser. denn mit bo ist es ja schön und gut. waffenlos aber ist es (jedenfalls für wettkampf, freikampf und SV) programmierter "selbstmord" (zumindestens in meinen augen).

ich will dir deinen sport gar nicht schlechtreden. ich will nur verstehen.

[kanken]

waffenlos aber ist es (jedenfalls für wettkampf, freikampf und SV) programmierter "selbstmord" (zumindestens in meinen augen).

Es gibt auch waffenlos viele Anwendungen dazu, man muss sie aber eben kennen und dann die Bewegung bewusst machen.



Bei den waffenlosen Anwendungen im Video sieht man oft die Hand an der Hüfte (bei den bewaffneten sowieso).

[big X]

das es dazu anwendungen gibt, ist mir klar. machen wir ja auch, wenn es sinn macht.

nur die konditionierung auf das "parken" an der hüfte ist "selbstmord". und das konnte ich, wie beschrieben, schon bei einigen menschen mit karate/tkd-hintergrund beobachten.
es ist schon schwer genug den schülern beizubringen ihre deckung des kopfes zu halten. sie dann noch ständig die hand an die hüfte führen lassen, ohne das diese einen konkreten zweck erfüllt, ist für mich kontraproduktiv.

edith: schöne anwendungen. ich weiss schon, warum mir bagua gefällt .

[Karateka]

Meine Beobachtung ist, dass durch übertriebenes Hikite durch die Gegenzugbewegung eine Menge Kraft aus dem Schlag genommen wird. Mehr Einsatz von Schulter und Hüfte würde wahrscheinlich mehr Power bringen. Damals, als wir mal Training vom Kazutaka Otsuka gemacht haben, hat dieser bei mir seine Fingerkuppen auf die Brust gelegt und allein durch den Einsatz von Hüfte und Schulter beim "zuschlagen" so eine Kraft erzeugen können, dass ich nach hinten kippte und fast durch die Wand geflogen bin.

[Katamaus]

ich will dir deinen sport gar nicht schlechtreden. ich will nur verstehen.

Na gut, wenn du so nett fragst...

Jetzt habe ich mir fast nen Wolf geschrieben obwiohl ja im Faden alles bereits drin steht und mich dann nochmal auf die Suche gemacht, ob das nicht schon irgendjemand besser erklärt hat, als ich das kann und siehe da: Treffer! Den beiden Videos von Iain gibt es eigentlich aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen:



Vielleicht eine Sache noch. Nach meiner persönlichen Erfahrung hilft Hikite Anfängern, synchrones Arbeiten beider Körperhälften zu Erlernen sowie den Körper in diesen neuen und ungewohnten Stellungen, die sie da so lernen, zu stabilisieren. Ich habe keine Ahnung, ob das jemals so gedacht war, nehme es aber als Beifang gerne mit.

Und noch ein Allerletztes, was auch noch wichtig ist: die Hand wird aktiv, d.h. bewusst, zur Hüfte gezogen/geführt und hat dort Spannung (Einige mögen lieber den Begriff Intention, andere Energie, Kime, whatever - ich denke, es sollte klar sein, was gemeint ist). Das ist imho deswegen wichtig, wie oben bereits geschrieben, weil man die Hand bewusst zu bewegen lernen soll. Wenn ich in der Lage bin, sie bewusst zu bewegen, kann ich sie auch bewusst in der Deckung halten. Ich hatte jedenfalls nie Probleme , mich umzustellen, wo erforderlich. Viele machen das eher unbewusst, merken es nicht und haben auch sonst keine Spannung in der Hand. Die tun sich dann halt schwer, wenn sie mit der Hand auch was machen sollen - egal ob Greifen, Deckung, Arm wegschlagen, etc. (kommt bei Iain nicht ganz so klar raus imho). Das ist dann so wie in dem Fall, den du geschildert hast.

PS: Wer ist conny?

[Katamaus]

Meine Beobachtung ist, dass durch übertriebenes Hikite durch die Gegenzugbewegung eine Menge Kraft aus dem Schlag genommen wird.

Warum sollte das so sein? Gut vielleicht, wenn es übertrieben ist, dass man total verkrampft oder sich förmlich selber nach hinten reisst. Meinst du sowas?

Mehr Einsatz von Schulter und Hüfte würde wahrscheinlich mehr Power bringen.

Das steht zu vermuten. Aber inwiefern hindert dich Hikite daran?

Damals, als wir mal Training vom Kazutaka Otsuka gemacht haben, hat dieser bei mir seine Fingerkuppen auf die Brust gelegt und allein durch den Einsatz von Hüfte und Schulter beim "zuschlagen" so eine Kraft erzeugen können, dass ich nach hinten kippte und fast durch die Wand geflogen bin.

Das ist imho nur ein Argument dafür, dass Hikite nichts mit Power Generation zu tun hat aber nicht dafür, dass es daran hindert. Ich vermute, der kann das mit und ohne Hikite.

[ETARAK]

Iain deckt da den Grund vieler Missverständnisse korrekt auf - ohne selber zu merken, dass er dem gleichen Grund zum Opfer fällt.

Er entdeckt, dass Funakoshi sagte, dass man die Hand vom Gegner fassen und durch ziehen und verdrehen seine Struktur stören kann - und überzieht das gesagte, entdeckte in: man muss den Gegner fassen und durch ziehen und verdrehen seine Struktur stören.

All sein Denken dreht sich jetzt wiederum fast nur darum und er sucht in allem einen Beweis dafür - das ist genauso unzureichend, wie die die glauben Hikite wäre zur Power Generierung.

Beide sind falsch. Das erste ist es nicht (Power) und das zweite ist es nicht zwingend und nicht immer. Beide fallen dem selben Mechanismus zum Opfer.

[Katamaus]

All sein Denken dreht sich jetzt wiederum fast nur darum und er sucht in allem einen Beweis dafür - das ist genauso unzureichend, wie die die glauben Hikite wäre zur Power Generierung.

Beide sind falsch. Das erste ist es nicht (Power) und das zweite ist es nicht zwingend und nicht immer. Beide fallen dem selben Mechanismus zum Opfer.

Hast du zu Ende gesehen? Es kommen ja außer Ziehen noch ein paar andere Dinge in den letzten 10 Minuten des 2. Videos. Arme wegräumen, stören, etc. Aber ich gebe dir insoweit recht, dass ihm natürlich, dass Fassen und Ziehen am besten reinpasst und er das dementsprechend stark betont. Was fehlt sonst noch deiner Meinung nach?

[ETARAK]

Was fehlt sonst noch deiner Meinung nach?

Das es halt einfach nur eine Grundübung ist. Technikschulung. Standardisiert. Lässt sich super korrigieren und bewerten.

Der vordringliche Sinn für mich: Die natürlichen Bewegungsabläufe abtrainieren - das wilde Schwingen und Schlagen.

Danach: es ist eine gute Basis um Anfängern Bewegungen zu lehren.

Er betont doch sein Aha-Erlebnis bei der ersten natürlichen Kamei te - er hätte da nur nicht mit neuen Scheuklappen weiter forschen sollen, sondern einfach mit gar keinen.

[FireFlea]

Das es halt einfach nur eine Grundübung ist. Technikschulung. Standardisiert. Lässt sich super korrigieren und bewerten.

Der vordringliche Sinn für mich: Die natürlichen Bewegungsabläufe abtrainieren - das wilde Schwingen und Schlagen.

Danach: es ist eine gute Basis um Anfängern Bewegungen zu lehren.

Er betont doch sein Aha-Erlebnis bei der ersten natürlichen Kamei te - er hätte da nur nicht mit neuen Scheuklappen weiter forschen sollen, sondern einfach mit gar keinen.

Wieso wird eine Anfängerübung nach Erreichung des Ziels dann von den Fortgeschrittenen noch Jahrzehnte trainiert? Warum überwiegt bei Fortgeschrittenen dann oft genug das Anfängerelement? Anders gesprochen - warum schreiben Doktoranden auf der Uni dann noch in Schönschrift aus der Grundschule? Warum können viele Doktoranden es gar nicht anders?

Edit: Jedes Techniktraining aus jeder Kampfkunst trainiert wildes Schwingen und Schlagen von Anfängern ab und versucht eine wie auch immer geartete richtige Schlagtechnik zum implementieren.

[ETARAK]

Wieso wird eine Anfängerübung nach Erreichung des Ziels dann von den Fortgeschrittenen noch Jahrzehnte trainiert? Warum überwiegt bei Fortgeschrittenen dann oft genug das Anfängerelement? Anders gesprochen - warum schreiben Doktoranden auf der Uni dann noch in Schönschrift aus der Grundschule? Warum können viele Doktoranden es gar nicht anders?

Aus dem wahrscheinlich häufigsten und weit verbreitetsten Grund, des es nur gibt: der Durchschnittlichkeit?

Edit: Jedes Techniktraining aus jeder Kampfkunst trainiert wildes Schwingen und Schlagen von Anfängern ab und versucht eine wie auch immer geartete richtige Schlagtechnik zum implementieren.

Ja, und jede KK macht es auf eine etwas andere Weise.

Iain hat das eigentlich am Anfang super auf den Punkt gebracht, in der investierten Zeit und Emotion - davon dann lassen zu können ist halt anscheinend sehr schwierig.

Die meisten Menschen machen halt nur nach - deshalb ist es ja auch so wahnsinnig wichtig, dass der "Vormacher" von einst ein Genie gewesen sein muss

[Pansapiens]

Wieso wird eine Anfängerübung nach Erreichung des Ziels dann von den Fortgeschrittenen noch Jahrzehnte trainiert? Warum überwiegt bei Fortgeschrittenen dann oft genug das Anfängerelement? Anders gesprochen - warum schreiben Doktoranden auf der Uni dann noch in Schönschrift aus der Grundschule? Warum können viele Doktoranden es gar nicht anders?

aus einem anderen Thread:

Frits Staal, der die 3000 Jahre alten vedischen Rituale erforschte und dokumentierte, bestreitet aufgrund seiner Forschungen die kulturelle oder soziale Bedeutung von Ritualen: Es seien keine symbolischen Handlungen, die sich auf etwas anderes beziehen als auf sich selbst: The only cultural values rituals transmit are rituals. Die Ausführenden des Rituals seien vollständig self-contained and self-absorbed, totally immersed in the proper execution of their complex tasks. Sie konzentrieren sich nur auf die komplizierten Regeln und die Korrektheit ihrer Handlungen (sog. Orthopraxie), auf die Rezitation nicht mehr verständlicher Texte oder den Gesang. All das sei ähnlich wie beim profanen Tanz.[7] Schon indische Philosophen, die keine Effekte der vedischen Rituale erkennen konnten, postulierten, dass diese nur „unsichtbare Früchte“ mit posthumer Wirkung zeigten.[8]

Allerdings schafft die Ausführung von Ritualen zumindest Verbundenheit unter den Ausführenden oder ein Gefühl von Zugehörigkeit, auch wenn die einzelnen Ausführenden die Bedeutung nicht (mehr) kennen. Staal sieht in diesen Wirkungen des Rituals jedoch nur useful side-effects. Gerade der Konservatismus und die Rigidität, mit denen unverständliche Rituale überliefert werden und mit denen an ihnen festgehalten wird, spreche gegen ihre pragmatische Nützlichkeit.

Das würde erklären, warum Leute, teilweise uniformiert Bewegungen üben, deren Bedeutung die nicht mehr kennen...?

[Gürteltier]

das es dazu anwendungen gibt, ist mir klar. machen wir ja auch, wenn es sinn macht.

nur die konditionierung auf das "parken" an der hüfte ist "selbstmord". und das konnte ich, wie beschrieben, schon bei einigen menschen mit karate/tkd-hintergrund beobachten.
es ist schon schwer genug den schülern beizubringen ihre deckung des kopfes zu halten. sie dann noch ständig die hand an die hüfte führen lassen, ohne das diese einen konkreten zweck erfüllt, ist für mich kontraproduktiv.

edith: schöne anwendungen. ich weiss schon, warum mir bagua gefällt .

So hab ich vor 20 Jahren auch noch gedacht.

Meine Theorie ist, dass das Karate dessen irreführenden Partnerübungen unsereiner trainiert, um 1900 strukturiert und in den 2-4 Jahrzehnten davor entwickelt wurde.
Bagua kannten die nicht wirklich. Die haben sich m.E. etwas andere Prinzipien der Annahme zu eigen gemacht.
Um zu ahnen, was die gemeint haben könnten, ist es nützlich sich gerade die ersten der "Grundschulkinder-"Kata anzugucken.
Gekkisai dai ichi und ni und Pinan Nidan/Heian Shodan insbesondere.

Im (Kick)boxen meide und rolle ich, um in Schlagdistanz zu bleiben, während der andere angreift. Besonders beim schräg nach vorne meiden kann ich auch schon mitschlagen, so gewünscht.

Die Didaktik des Okinawa Goju Ryu z.B. lehrt aber m.E. einen anderen grundsätzlichen Ansatz.
Da wird der angreifende Arm weggekreist und verfolgt.
Wie Kanken mal richtig schrieb : Kleben entsteht immer durch Bewegung.

Als ich das mal im Boxsparring gemacht habe, hat mein Trainer gesagt "Das machen wir im Boxen nicht, Gürteltier. Damit kannst du deinen Gegner zu einem verbotenen Tiefschlag umleiten."
Mit den Handschuhen macht das auch keinen echten Sinn.
Wenn Du als Erster greifen willst und kannst, sehr wohl.
Viel bei diesen Annahmen zielt auf einen zu Deinen Gunsten einseitigen Clinch ab. Quasi die Karateversion eines temporären Two-on-one.

Man kriegt den Arm nicht immer zu packen. Aber man spürt, was er gerade macht. Verfolgt ihn weiter, belegt ihn am liebsten diagonal vor den Körper des anderen.

Die Hikite ist u.a. darauf ausgerichtet, so einer Verfolgung an einen neutralen Punkt, eine loading position zu entgehen.
Eine hohe, angelegte Passivdeckung würde belegt werden.
Der Karateka folgt dem Angriff nämlich nicht nur mit dem Arm. Bei der Heian Shodan z.B. geht man mit den "Blöcken" immer vor.

Beim Karate interessiert das aber keine Sau. Wir sind gut darin, einfach zu machen, was man uns zeigt.
Darum finden auch Schwarzgurte Sanbon Kumite bei dem man dreimal nach hinten geht ( nich so komisch falsch wie in der Heian shodan), gaaanz Klasse.

Der Experte, von dem hier immer geschrieben wird :

Das Gernegroßtier

[amasbaal]

Man kriegt den Arm nicht immer zu packen. Aber man spürt, was er gerade macht. Verfolgt ihn weiter, belegt ihn am liebsten diagonal vor den Körper des anderen.

Die Hikite ist u.a. darauf ausgerichtet, so einer Verfolgung an einen neutralen Punkt, eine loading position zu entgehen.
Eine hohe, angelegte Passivdeckung würde belegt werden.

Das macht allerdings sinn...
im panantukan und im silat haben wir das ja bis zum erbrechen gemacht. "trapping", wie es auch tatsächlich funktioniert - und zwar insbesondere, wenn das loading / die deckung hoch ist.
interessant, die "hand an der hüfte" damit in verbindung zu bringen.
wäre trotz allem nicht meins, aber... macht in jedem fall sinn!