Hikite

[Katamaus]

Klar, wenn man nicht weiß, wo die Drehung weitergeht, bleibt sie stecken.

Du kannst Deine Faust ja gerne noch 720° innerlich weiter drehen, wenn Du das kannst.

[MGuzzi]

Du kannst Deine Faust ja gerne noch 720° innerlich weiter drehen, wenn Du das kannst.

Witzig. Nein, muss man nicht.
Es kommt drauf, dass es eine Verbindung gibt.

[FireFlea]

Witzig. Nein, muss man nicht.
Es kommt drauf, dass es eine Verbindung gibt.

Ja, die Verbindung zw. Faust und inneren Vorgängen nennt sich "Arm".

[MGuzzi]

Ja, die Verbindung zw. Faust und inneren Vorgängen nennt sich "Arm".

Das ist natürlich eine krass detaillierte Erläuterung, so wie: "Die Verbindung zwischen Mund und der Vorgängen der Verdauung nennt sich Hals".
Welche inneren Vorgänge meinst du genau, und was wird durch den Arm womit verbunden?

[FireFlea]

Das ist natürlich eine krass detaillierte Erläuterung, so wie: "Die Verbindung zwischen Mund und der Vorgängen der Verdauung nennt sich Hals".
Welche inneren Vorgänge meinst du genau, und was wird durch den Arm womit verbunden?

Keine Ahnung, Du hattest ja geschrieben man müsste beachten, was das im Körper auslöst, von mir war der zitierte Beitrag eher als Scherz gedacht.

[MGuzzi]

Also hier wird die ganze Zeit über Körperrotaion und Hüfteinsatz diskutiert, das ist einfach äußere Bewegungsmechanik.
Das es eine innere Komponente gibt, bei der kleine Bewegungen wie die Drehung der Faust eine Rolle spielen könnten wird dann als Unsinn abgetan. Es gibt Zuglinien, über die der Körper innerlich verbunden ist, in Armen, Beinen, im Rumpf, vordere und rückwärtige, die Spirallinien, und so weiter.
In den chinesischen und manchen japanischen Systemen wusste, oder weiß man sehr gut über diese Verbindungen Bescheid, und wie man sie benutzt.
Kata wie Sanchin oder Tensho bieten da Hinweise, wie man in diese Richtung übt.

[Kunoichi Girl]

...
Kata wie Sanchin oder Tensho bieten da Hinweise, wie man in diese Richtung übt.

1+

[FireFlea]

Also hier wird die ganze Zeit über Körperrotaion und Hüfteinsatz diskutiert, das ist einfach äußere Bewegungsmechanik.

Das liegt hauptsächlich daran, dass sich entsprechende Erklärmodelle im Karate, wie hikite einen Schlag verstärken soll, auf äußere Rotation bezieht und oft suboptimal sind.

Das es eine innere Komponente gibt, bei der kleine Bewegungen wie die Drehung der Faust eine Rolle spielen könnten wird dann als Unsinn abgetan.

Warum denn, weil katamaus da eine schnippische Bemerkung gemacht hat? Man merkt doch schon, wenn man einen ausgedrehten (Standard-) tsuki oder unausgedrehten (uppercut mäßigen) tsuki schlägt, dass da andere Muskelgruppen im lead sind usw. Entsprechende Erklärmodelle und die Umsetzung sind dann halt öfter mal oberflächlich, falsch und/oder schlecht umgesetzt und waren es vermutlich auch schon, wenn man daran denkt, dass Egami ausgesagt haben soll, dass untrainierte Leute ihn härter geschlagen hätten, als so mancher Karateka.

[MGuzzi]

wenn man daran denkt, dass Egami ausgesagt haben soll, dass untrainierte Leute ihn härter geschlagen hätten, als so mancher Karateka.

Das ist auch heute sicher nicht anders. Untrainiert heißt ja vielleicht einfach nur: Hat nie Karate geübt. Dass er vielleicht tagtäglich Steine hin und her trägt oder irgendwo Wurzeln rausreißt, ist vielleicht da gar nicht auf dem Schirm. So was trainiert mehr "inneres" als so manches Bahnenschrubben.

[FireFlea]

Das ist auch heute sicher nicht anders. Untrainiert heißt ja vielleicht einfach nur: Hat nie Karate geübt. Dass er vielleicht tagtäglich Steine hin und her trägt oder irgendwo Wurzeln rausreißt, ist vielleicht da gar nicht auf dem Schirm. So was trainiert mehr "inneres" als so manches Bahnenschrubben.

Was Ellis Amdur im Prinzip genau so beschreibt

[Gibukai]

Hallo,

S. Egami (1912–1981) schrieb tatsächlich, dass er sich für seine eigenen kritischen Studien über das Hineinstoßen mit der Faust „selbstverständlich“ von Personen aus dem „Karate“, aber auch von jenen aus dem Jūdō, Kendō, (westlichen) Boxen u. a., auf/in seinen eigenen Bauch stoßen ließ. Das Ergebnis seiner privaten Versuchsreihe war die Erkenntnis, dass die Wirkung der Stöße der Boxer am größten war. Erstaunt hat ihn, seinen Worten zufolge, außerdem, dass „Laien“, die keinerlei Übung hatten, eine für ihn „unerwartet“ starke Wirkung entfalten konnten.

Dazu muss angemerkt werden, dass S. Egami Vertreter eines „Karate“ zum Stoßtest bat, die vermutlich seinem Umfeld, d. h. dem Umfeld des Karate-Klubs der Waseda-Universität, entstammten. Er nutzt dabei eine Art, das Wort „Karate“ zu schreiben, die anzeigen soll, dass es sich aus seiner Sicht um eher rudimentäres Karate handelt, d. h. kein wirklich entwickeltes, ausgereiftes Karate-Dō. (In der englischen Übersetzung einer Übersetzung des Textfragments, das im Internet Verbreitung fand, kommt dieser Punkt nicht wirklich zur Geltung.) Erwähnenswert ist in diesem Zusammenhang ebenfalls, dass ihn, als er Okinawa besuchte, das dort von ihm vorgefundene „Karate“ nicht wirklich begeistert hatte.

S. Egami selbst schwärmte von der technischen Fertigkeit (Waza) von G. Funakoshi (1868–1957), T. Shimoda (1901–1934) und Y. Funakoshi (1906–1945). D. h. er wusste, dass es „mehr“ gab, als das „Karate“ derer, die ihn auf/in seinen Bauch stießen. Allerdings kam es aufgrund verschiedener Umstände zu Problemen bei der Vermittlung/Übertragung des spezifischen Wissens und Könnens dieser Lehrmeister.

Wichtig ist, dass S. Egami in seiner Auswertung u. a. solche Punkte bei den „Karate“-Vertretern als (antrainierte) Fehler benennt, die G. Funakoshi selbst etwa in seiner „Einführung in das Karate“ (Karate Nyūmon) von 1943 ebenso als zu vermeidende Fehler anführt. Mit anderen Worten bestätigte S. Egami durch eigenes Nachprüfen zuvor bereits von seinem Lehrer verschriftliches Wissen. Darüber hinaus spornten ihn seine gewonnen Erkenntnisse und seine Auswertung ganz klar an, die Trainingsscheuklappen abzulegen, also nicht die Einstellung zu pflegen, bereits „alles zu wissen und zu können“.

Grüße,

Henning Wittwer

[Cam67]

Also hier wird die ganze Zeit über Körperrotaion und Hüfteinsatz diskutiert, das ist einfach äußere Bewegungsmechanik.
. Es gibt Zuglinien, über die der Körper innerlich verbunden ist, in Armen, Beinen, im Rumpf, vordere und rückwärtige, die Spirallinien, und so weiter.
.

Und kommen diese Zuglinien deiner Meinung nach auch bei external Mechanik zum Einsatz ? Ich denke mal du denkst hier an Fascien und myofasciale Verbindungen .
Falls nicht . Wie soll das gehen ? DAS wäre die spannende Frage ....

Falls ja . Sind sie nicht getrennt von Körperrotation und Hüfteinsatz . und damit von den von dir als äusserer Mechanik bezeichneten Abläufen .

Das es eine innere Komponente gibt, bei der kleine Bewegungen wie die Drehung der Faust eine Rolle spielen könnten

Kleine Bewegungen , wie Drehung der Faust oder Beugen und Strecken des Zeigefingers , des Kleinfingers , Augenbewegungen , spielen immer eine Rolle bei Einleitungen , Ausrichtungen und damit Effektivität von Bewegungen , völlig egal ob sich jemand mit sogenannter Innerer oder äusserer Mechanik bewegt.

Sogenanntes inneres Bewegen ist nie getrennt von sogenannten äusseren Bewegungen und sollte auch nie so betrachtet werden . Durch rein äussere Bewegungen lassen sich diese "inneren" Verbindungen IMMER , JEDER zeit gezielter nutzen . Wäre es nicht so , könnte man sie NIE trainieren , könnte man sie NIE so kultivieren ,das sie in deiner Mechanik stärker zum Einsatz kommen. Was man mit Training und den inneren Methoden verschiebt , ist der gezielte Anteil ihrer Nutzung in einer Mechanik , aber zu keinem Zeitpunkt gab oder gibt es eine Trennung zu dem was du mit äusserer Mechanik bezeichnest .

In den chinesischen und manchen japanischen Systemen wusste, oder weiß man sehr gut über diese Verbindungen Bescheid, und wie man sie benutzt.

Und sie alle fangen wo an ? Beim untrainierten Körper . Und sie benutzen Methoden um DAS was eh schon in jedem von uns vorhanden ist , an manchen Stellen stärker einzubinden und anderes an manchen Stellen mehr rauszunehmen . So das sich der Motor für ein und die selbe Bewegung verändert .....z.b. eine Körperrotation oder der Hüfteinsatz . Die physischen Strukturen in dir , wie fascien oder myofasciale verbindungen , sind dabei IMMER von anfang an vorhanden ....auch diese Zuglinien .

PS. gerade das Beispiel das KK untrainierte Leute , allein durch schwere , wiederholende Arbeiten sich sogenanntes Inneres erarbeitet haben , ist schon deutlich genug um aufzuzeigen , das es diese Trennung nie wirklich gibt , im Sinne von innerer und äusserer Bewegung . es gibt nur Verfeinerung , Level erhöhen , , aber keine Trennung

[MGuzzi]

Falls ja . Sind sie nicht getrennt von Körperrotation und Hüfteinsatz . und damit von den von dir als äusserer Mechanik bezeichneten Abläufen .

Sie sind nicht getrennt, können aber entkoppelt sein.
Das heißt sie werden nicht automatisch mittrainiert, nur weil man z.B. die Hüfte rotiert.
Man braucht dafür ein eigenes Trainingsregime, dass die Verbindungen, bzw. die Verbundenheit herstellt.
Manche Leute kriegen das nach Jahren intensiven Trainings auch so bis zu einem bestimmten Level hin, wissen aber oft nicht was, oder warum sie das entwickelt haben.
Also immer fleißig die Hüfte rotieren, bringt einen nicht unbedingt dahin.
Normalerweise braucht man bestimmte Vorstellungen und konkrete Übungen, bzw. eine Idee wie man die herkömmlichen Sachen auf eine bestimmte Art und Weise übt.

[Cam67]

Sie sind nicht getrennt, können aber entkoppelt sein.
Das heißt sie werden nicht automatisch mittrainiert, nur weil man z.B. die Hüfte rotiert.
Man braucht dafür ein eigenes Trainingsregime, dass die Verbindungen, bzw. die Verbundenheit herstellt.
Manche Leute kriegen das nach Jahren intensiven Trainings auch so bis zu einem bestimmten Level hin, wissen aber oft nicht was, oder warum sie das entwickelt haben.
Also immer fleißig die Hüfte rotieren, bringt einen nicht unbedingt dahin.
Normalerweise braucht man bestimmte Vorstellungen und konkrete Übungen, bzw. eine Idee wie man die herkömmlichen Sachen auf eine bestimmte Art und Weise übt.

Hmh , ok mit Entkoppeln und verbinden , allerdings dann auf muskulärer Ebene , wie bestimmte Muskeln eingebunden oder rausgenommen werden , über Bewegungen und ihre Ansteuerung ,(z.b. Fingerbewegungen ) kann ich mitgehen. Und DAS erst führt dann dazu das beteiligte Verbindungen stärker genutzt werden . Aber die Fascien und auch die myofascialen Verbindungen als solches , sind für mich immer schon vorhanden und werden nicht neu erschaffen oder aufgebaut , solange das nicht wissenschaftlich irgendwie bestätigt ist .
Was ich für möglich halte , das die Qualität dieser Strukturen sich verändert und dadurch ein feineres Einbeziehen dieser Verbindungen möglich ist . Z.B Auflösung von Crosslinks die bremsende ,Effekte für subtiles Arbeiten erzeugen können .
Tonusveränderungen die es ermöglichen gleiche Bewegungen zu erzeugen , jetzt aber durchn inneres Sinken an Strukturen , die vorher muskulär erzeugt wurden .Auch hier verändert sich die Qualität der Ausführung .

Aber da wären wir eben wieder beim Verfeinern ....

[kanken]

Ich denke mal du denkst hier an Fascien und myofasciale Verbindungen .
Falls nicht . Wie soll das gehen ? DAS wäre die spannende Frage ....

Die mechanische Seite sind natürlich die Muskelketten, das Entscheidende für das Training ist halt das WIE der Ansteuerung der Bewegung. In den chinesischen Stilen halt gerne „Yi“ genannt.

Am Ende bewegen sich halt immer Muskeln, aber welche Muskelketten wie angesteuert werden macht halt den Unterschied.

Passt ja evtl. auch hier rein:

E03D00C9-243E-48A2-A1D7-E74CBDB9EA5E.jpeg

853AADFB-B8B5-4FC7-8B4F-F52F191965AA.jpeg