Hikite

[Tantal]

Da ging es darum, dass die ziehende Hand nicht unbedingt mit der gegnerischen, sonder auch mit der eigenen Waffe zu tun haben kann. Vielleicht habe ich dich aber auch mißverstanden.

Ich denke, Julian hat es sehr schön auf den Punkt gebracht. Dabei sollten wir es belassen.

Da sind wir uns einig, das meinte ich ja mit "Speerarbeit", denn da hat es ja mit der eigenen Waffe zu tun

[Gast]

öhm nö
das "ziehen" ist sowieso schlechtes "Wort"
aber selbst wenn man Robotkarate auf unterstem Niveau betreibt, wird die Hand gedreht, genau wie die vorgehende Hand
davon gibt es eine omote und eine ura Variante, also bei der Drehbewegung
desweiteren kann man das wie in einer lowlevel Klasse immer zur Hüfte zurückführen oder halt andere Referenzpunkte benutzen
desweiteren gibt´s nicht nur pull/push sondern auch slash/thrust
findet man naklar nicht, wenn man null Plan von Stangenwaffen hat
guckt Euch halt das Eingangsvideo an, der gute Mann zeigt da übrigens die häufig nicht so fokussierte Variante des Hikite im Tsuki an
abgesehen davon, daß Tantal mit der Aussage "seit #13 ist das Thema durch" recht hat, steht da noch einiges in dem Fred drin
das war also durchaus informativ und recht weit einer Auseinandersetzung entfernt

öhm doch, das bedeutet es wörtlich (das Verb ist hiku, das hat keine Dreh-Bedeutung).
Und wie es dann z. B. im Shotokan gemeint ist, dazu siehe Henning.

[kanken]

Das Zurückziehen beschreibt ja auch nur die äußere Form. Gerade bei fortgeschrittener Speerarbeit sieht man die Rotationen ja nicht und es wirkt wie ein einfaches Zurückziehen des Speers.

Auch das Hikite eine Annahme meint ist doch völlig im Einklang mit dem Speer, denn dort ist die „Rückziehbewegung“ ja auch die Annahme (wie ja auch beim Schwert).

[Gast]

@ Gibukai

Kannst du vielleicht mal sagen, in welchen seiner Texte Funakoshi explizit von hikite spricht? Sind das viele Stellen, oder wenige?

[Gast]

Kenei Mabuni z.B. sprach im Zusammenhang mit Hikite davon, dass beide Bewegungen gleichzeitig erfolgen, also dass es immer gleichzeitig einen Angriff und eine Verteidigung, Ziehen oder was auch immer man da macht, passiert. Also nicht Stoßen - Zurückziehen nacheinander, was man ja sicher auch braucht, aber Hikite ist eben Yin und Yang, beides passiert ständig, sichtbar oder nicht. Naja, und Rotation oder Spiralbewegung ist ja immer irgendwie dabei.

[Gast]

Ah, hier sind zwei Textstellen von Funakoshi angeführt:

https://taekwon-do-ingolstadt.de/49-...hlagenden-hand

[gast]

öhm doch, das bedeutet es wörtlich (das Verb ist hiku, das hat keine Dreh-Bedeutung).
Und wie es dann z. B. im Shotokan gemeint ist, dazu siehe Henning.

das kann schon sein, ich habe gesagt das ist ein schlechtes "Wort", nicht mehr und nicht weniger
Karate ist voller schlechter Worte und dann noch häufiger falscher Übersetzung
uke zum Bleistift wird mit "Block" übersetzt,- grausam, richtig wäre "Annahme", unglücklicherweise führt das auf eine falsche Fährte
wer das nicht begreift, muß dann halt wirklich ´mal ein Schwert oder eine Stange in die Hand nehmen
oder halt weiter mit dem Schädel blocken
ich habe ganz genau beschrieben, wie grundschulmäßiges Hikite funktioniert, ich habe einen Ausblick auf fortgeschritteneres gegeben
ich gebe Euch jetzt noch ein schlechtes Wort meotode/MutterKindHand
unabhängig von den unglücklichen Bezeichnungen ist der Inhalt dieser Dinge aber essentiell

[Gibukai]

Hallo,

G. Funakoshi beschreibt die Technik "Hiki-Te" in seinen ersten drei Lehrbüchern von 1922, 1925 und 1935 neben anderen Handechniken, die ebenfalls z. T. die Elemente des Greifens und Ziehens enthalten. Dazu zählt z. B. die "Tsukami-Te" (unten im Link: https://www.gibukai.de/kumite-hanashiro-1905/).

Dass es sich um eine Technik und nicht um eine Bewegung oder Teilbewegung handelt (Hand, die zur Hüfte zurück genommen wird o. Ä.), wird u. a. auch daran deutlich, dass er sie 1935 als eine "Veränderung" (Henka) einer anderen Handtechnik beschreibt.

Zur Illustration der Technik Hiki-Te verweist er 1922 auf die dritte Geste seiner Naihanchi Shodan (Tekki Shodan), die 1925 so aussah:

https://2.bp.blogspot.com/-ON0B9uvm8...t+07.45.04.png

Ich hoffe, dass auch dieser Hinweis zu verstehen hilft, weshalb aus historischer Sicht Hiki-Te nicht als Name für die Zurückziehbewegung einer Hand an die Hüfte gelten kann.

D. h. wenn die Bewegung im Eingangsfilm unbedingt mit einem historischen Fachbegriff beschrieben werden soll, dann müsste es "Tsuki-Banashi" sein.

"Hiki-Te" als Bezeichnung für die Zurückziehbewegung einer Hand an die Hüfte ist eher modern und sorgt für Verwirrung, wenn auf alte Texte von G. Funakoshi verwiesen wird ...

Grüße,

Henning Wittwer

[Tantal]

was ist für dich eine "Technik"? eine Anwendung?

denn eine Bewegung hast du ja ausgeschlossen, was ich schon irritierend finde.

[Gast]

ich habe ganz genau beschrieben, wie grundschulmäßiges Hikite funktioniert, ich habe einen Ausblick auf fortgeschritteneres gegeben

Also was bringt es denn den Leuten zu sagen, guck mal der macht da das und das, und wenn ihr das nicht kapiert dann müsst ihr mal ne Stange in die Hand nehmen. Glaubst du, sowas hilft tatsächlich irgendjemandem? Vage Andeutungen sind was anderes als "ganz genau beschrieben". Aber das ist hier so der Stil irgendwie.

[Tantal]

Also was bringt es denn den Leuten zu sagen, guck mal der macht da das und das, und wenn ihr das nicht kapiert dann müsst ihr mal ne Stange in die Hand nehmen. Glaubst du, sowas hilft tatsächlich irgendjemandem? Vage Andeutungen sind was anderes als "ganz genau beschrieben". Aber das ist hier so der Stil irgendwie.

hast du schon mal Karate Kihon mit nem Bo in der Hand gemacht? Danach beantworten sich 90% der Fragen, warum die Form so aussieht wie sie ist. Genauer geht es nicht, wenn man die Bewegung schon unbewaffnet kennt. Und wenn man die Bewegung nicht kennt, lernt man sie doch nicht nur durch beschreibende Worte.

[Gast]

hast du schon mal Karate Kihon mit nem Bo in der Hand gemacht? Danach beantworten sich 90% der Fragen, warum die Form so aussieht wie sie ist. Genauer geht es nicht, wenn man die Bewegung schon unbewaffnet kennt. Und wenn man die Bewegung nicht kennt, lernt man sie doch nicht nicht durch beschreibende Worte.

Also ich habe Okinawa Kobudo gemacht. Und es ist ein Unterschied, ob ich beide Hände am Bo habe, oder ob ich keine Waffe in der Hand habe und die Hände unabhängig voneinander bewegen kann, also mit einer Hand "annehmen" und mit der anderen angreifen kann. Mit nem Bo in der Hand kann ich das nicht.
Außerdem trainiere ich seehr viel mit Jo.

[Tantal]

Dann sollte dir doch klar sein, warum die Form so aussieht. Und klar, wenn ich die Hände unabhängig voneinander bewegen kann, verändern sich Details in der Ausführung und es gibt andere Möglichkeiten - dann starte ich aber im Kihon nicht so wie es gemacht wird.

[Gast]

dann starte ich aber im Kihon nicht so wie es gemacht wird.

Welches Kihon und welche Form meinst du jetzt, und wie startest du denn? Lass dich doch mal zu einer Erläuterung herab.

[Tantal]

hast Recht, das Video war im "Partner Kumite" Faden.

nehmen wir das hier

von 0:19-0:26 sind sämtliche Hikite Bewegungen ohne Anwendungsbezug, würde ich hier also alle weglassen oder die Anwendung so ändern, dass sie Sinn machen. Mit Bo tun sie das