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Thema: Koryu in Deutschland. Sind die Deutschen manchmal japanischer, als die Japaner selbst

  1. #1
    dfnsake Gast

    Standard Koryu in Deutschland. Sind die Deutschen manchmal japanischer, als die Japaner selbst

    Hallo Forumgemeinde.


    Es gibt da ein, zwei Gedanken, welche auf Erfahrungen einiger Bekannter meiner Seits beruhen, welche mich beschäftigen.

    Der Titel mag etwas provokant wirken, ist aber gar nicht mal so böse gemeint, wie er sich liest.

    Ich habe selbst keine Erfahrungen mit Koryu gesammelt. Ich hatte lediglich mal ein BBT Probetraining vor gefühlt hundert Jahren und habe für ein halbes Jahr Shinkendo trainiert, was ja eher Gendai wäre.
    Als doch leicht (die Betonung liegt hierbei eindeutig auf "leicht", da nur teilweises und eher speziell auf Tätowierungen bezogenes Wissen besteht) japanophile Person, interessieren mich Eure Erfahrungen zu folgenden Thematiken.

    Ein Bekannter von mir, übte lange Jahre Katori Shinto Ryu aus und ist nicht minder stark tätowiert. Nun wissen wir alle um den Stellenwert von Tätowierten in der japanischen Gesellschaft, auch wenn dieses Jahr endlich der wichtige Schritt in Japan gegangen wurde, dieses eigentlich dort sehr traditionelle Handwerk endlich offiziell zu legalisieren, so stehen vor allem sichtbar Tätowierte immer noch stigmatisiert am Rande der Gesellschaft dort.
    Als der Verein Besuch aus Japan hatte, verwunderte es eigentlich bestimmt niemanden, daß der Meister die betreffende Person regelrecht beschimpfte (der Dolmetscher meinte, er höre bei "Unterm**sch" nun auf zu übersetzen, es war wohl auch schon abendlicher Alkoholkonsum vorhanden). Das allerdings auch im normalen Dojo-Alltag die Tätowierungen hier in Deutschland mehr oder weniger stark thematisiert. Meist eher abfällig oder mit Sprüchen wie: "Damit kannst du aber nicht ins Onsen." Was zT natürlich stimmt. Wobei es ja auch Bäder gibt (meines Wissens nach, ich lasse mich da gerne korrigieren und lerne dazu), welche Yakuza unterstehen, bzw kenne ich stark tätowierte Menschen, welche in Japan auch in Bädern waren.
    Jedoch frage ich mich, warum diese Aussage von Deutschen in Deutschland während des Trainings kommt, bzw warum das so stark und wiederkehrend thematisiert werden muss, zumal selbst in Japan zwar kleine Schritte, aber immerhin Schritte in eine liberalere Richtung gegangen werden. Bzw. die Zukunft dort bestimmt auch einiges ändern wird mMn.

    Aber nicht nur dieses Thema beschäftigt mich. Man bekommt oftmals auch eine geradezu - ich hoffe an dieser Stelle nicht falsch verstanden zu werden - adaptierte, japanisch konservative Grundeinstellung mit, was mich in so fern verwundert, weil selbst konservativ geprägte Menschen hierzulande nicht mit japanischer Erziehung und Wertesystemen aufgewachsen sind. In einer der japanischen, vollkommen konträren Gesellschaftsform.

    Ich spreche nicht von einer romantisierenden Japanophilie. Von dieser kann man sich als Interessierter eh meist kaum freisprechen und muss man mMn auch nicht. Die Asiaten im Allgemeinen romantisieren ja zB im HEMA - aber auch allgemein - die europäische Geschichte und Gesellschaft auch. Da sehe ich nichts, was verwerflich wäre.

    Aber mich zB schreckt (in diesem Fall das Thema Tätowierungen, vor allem, weil diese bei mir bis ins Gesicht reichen) das oftmals ab, mal bei einer Koryu reinzuschnuppern, obwohl ich großes Interesse hätte, bzw mein Handwerk ähnliche Disziplin, Hingabe und ein Traditionsbewusstsein mit sich bringt.
    Allerdings hätte ich wenig Lust, wenn ich mich auf Training konzentriere, ständig Frotzeleien über meine Optik oder generell die Thematisierung derselben über mich ergehen zu lassen.

    Eure Gedanken und Erfahrungen hierzu würden mich sehr interessieren. Ich hoffe halbwegs verständlich beschrieben zu haben, um was es mir geht, denn ich habe lange überlegt, ob dieser Thread überhaupt Sinn macht und bin mir unsicher, ob ich alles so formuliert habe, wie ich es auch tatsächlich meine, bzw ob die Intention hinter diesem Thread auch rüberkommt. Es soll nämlich kein Bashing sein, sondern eher eine Interessensfrage.

    Viele Grüße,

    Sake
    Geändert von dfnsake (25-12-2020 um 13:55 Uhr)

  2. #2
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    Standard

    Ein sehr interessantes Thema, danke!

    Ich kann jetzt nur kurz was dazu schreiben (später dann mehr).

    Ja, die Balance zu finden ist das eigentlich Schwierige dabei.
    Ich kann nur von meiner Erfahrung in meiner Ryûha sprechen. Wir haben ebenfalls tätowierte Mitglieder (auch Lehrer). Aber das ist und war noch nie ein Problem. Auch nicht mit japanischen Gästen.

    Was ich bei dem erwähnten Beispiel wirklich nicht verstehe, dass die Tätowierungen zu Foppereien (ich nenns mal nicht Mobbing...) führen im deutschen Trainingsbetrieb.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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  3. #3
    dfnsake Gast

    Standard

    Danke ryoma für Deine Antwort. Ich bin gespannt auf eine weitere Ausführung.

    Das ist es eben, ich verstehe das ebenso wenig. Bzw, daß ein Herr älteren Semester - Japaner - im angetüdelten Zustand gegenüber einem gesichtstätowiertem Schüler etwas ausfällig wird, finde ich zwar nicht so doll, aber kann es kulturell irgendwie noch nachvollziehen.

    Der Thread ist aber natürlich nicht nur auf das Thema Tattoo beschränkt (auch wenn mich das im Speziellen natürlich sehr interessiert), sondern eben auf die von Dir auch angesprochene Balance zwischen den Kulturen. Wenn man in etwas aufgeht, verstehe ich total eine gewisse Adaption von diversen (Verhaltens-)Mustern, aber kann nicht alles so ganz nachvollziehen ab einem gewissen Grad.

    Bei uns im Escrima zB ist das eh alles sehr locker.

  4. #4
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    Standard

    Man kann immer das Pech haben, dass dem Gegenüber die eigene Nase, Frisur,Tatoos... etc. nicht passt. Da gibt es x Dinge an die Anstoss genommen werden könnte. Wenn man sich deswegen so weit beschränken möchte nicht mal eine Richtung oder Trainingsgruppe auszuprobieren wird man es sehr schwer haben. Die andere Seite ist die, auch wenn einem etwas nicht passt am anderen, gilt es immer noch höflich zu bleiben. Für Beschimpfungen habe ich kein Verständnis. Wenn einer in einer sehr individuell geprägten Gesellschaft wie Deutschland ist, kann sich auch einmal zusammenreißen. Wer mit der Sauferei nicht umgehen kann läßt das auch besser.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  5. #5
    dfnsake Gast

    Standard

    Hallo Billy.

    Danke auch für Deine Antwort.

    Evtl. habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.
    Es schreckt mich zwar ab, aber ich hätte anfügen sollen, daß es mich nicht per se abhält.

    Beim Thema Alkohol habe ich das schon öfter gehört, daß der an sich eher höfliche und zurückhaltende Japaner dann gerne mal die Zunge etwas lockert. Wie gesagt, habe ich bei älteren Herrschaften unabhängig ihrer kulturellen Prägung auch ein gewisses Grundverständnis. Das man Anstoß am Äusseren des Gegenübers nehmen kann, ist für mich - gerade in konservativerem Umfeld - auch nachvollziehbar.
    Damit man sich das vorstellen kann: Ich habe wirklich mehr oder weniger auch das halbe Gesicht tätowiert, uA auch die Wange und die Stirn. Ich gehöre nicht zu den Personen, welche sich dann ganz überrascht geben, daß man eine Art Ausgrenzung erfahren kann, wobei meine Intention dahinter nicht ein gezieltes Ausgrenzen ist, aber das ist ein anderes Thema.
    Der Thread soll sich wie gesagt nicht nur auf das Thema Äußerlichkeiten beziehen, das war nur ein Beispiel, welches zB mich direkt betreffen würde, sondern auch das Phänomen, daß sich manche anscheinend sehr stark in einer Art parallelen Welt "verlieren".

    Viele Grüße,

    Sake

  6. #6
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    141

    Standard

    Ein Bekannter von mir, übte lange Jahre Katori Shinto Ryu aus und ist nicht minder stark tätowiert[...]
    Als jemand der bei dem Vorfall dabei war würde ich gerne meine Gedanken teilen.
    Dieser Kommentar ist leider gefallen das ist richtig. Aber ich will etwas Kontext dazu liefern.
    1. Dieser Kommentar ist nicht in einem Vakuum gefallen. Dein Bekannter und der Meister kannten sich bereits über eine Dekade und es ging in dem Gespräch nicht nur um das Äussere deines Bekannten.
    2. ALLE Beteiligten waren betrunken mit belgischen, Tschechichen, polnischen und deutschen Bier um 0 Uhr herum. Dein Bekannter war betrunken, der Meister war betrunken, die zwei Übersetzer waren betrunken, ich war betrunken und seit dem Vorfall sind schon mindestens 5 Jahre ins Land gegangen. Ich bezweifle das irgendjemand noch zusammen bekommt was an den Tag alles gesagt wurde.
    3. (Betreffs der allgemeinen Trainingssituation in Deutschland) Dein Bekannter war nicht nur einfacher Trainingsteilnehmer in seiner Gruppe damals, sondern auch Trainingsleiter. Als solcher sollte er eigentlich einen gewissen Einfluss auf die dortige Trainingskultur in seiner Gruppe gehabt haben. Daher sehe ich seinen Konflikt in seiner Gruppe auch eher als Zwischenmenschliches Problem zwischen ihn und seinen Dohai und Dojo-cho.

    Ansonsten meine allgemeinen Gedanken dazu:
    Tätowierungen an sich stellen bei uns kein Problem dar. In unserem Keikojo haben wir auch Leute die Tätowiert sind. Aber ja, Tätowierungen im Gesicht sind erstmal befremdlich. Genauso wie fette Tunnel in den Ohren befremdlich sind. Selbst in Berlin sieht man das nicht jeden Tag. Jedoch würde ich in meiner Funktion als Trainingsleiter eine ständige negative Kommentierung nicht dulden.
    Da wir aber bisher noch kein Mitglied in unserem Keikojo in Berlin mit Gesichtstätowierung hatten, kann ich dazu keine persönlichen Erfahrungen liefern.

  7. #7
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    Standard

    Vielen Dank für deinen erhellenden Kommentar, Nagonomori.
    Somit erachte ich den speziellen Fall, mit diesen Zusatzinfos, als abgehakt und sollte hier nicht weiter thematisiert werden.
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  8. #8
    dfnsake Gast

    Standard

    Hallo Nagonomori

    Danke für diese Aufklärung. Dann sollten wir diesen speziellen Fall wohl, wie ryoma sagte, als abgehakt betrachten.
    Allerdings habe ich von einer gewissen Neigung zum Konservativen auch schon aus mehreren Mündern entnommen.

    Dann würde mich natürlich aber auch eine allgemeine Meinung zum Thema abseits von Tätowierungen interessieren, denn da versteifen wir uns gerade etwas und das war nicht meine Intention. Eben so wie es nicht meine Intention war gewisse einzelne Schulen an den Pranger zu stellen. Das waren nur Gedanken, welche mir bei solchen Geschichten durch den Kopf gingen.

    Viele Grüße,

    Sake

    Edit: Auch danke für eine zweite Perspektive auf diese spezielle Geschichte.

    Edit II: Ich hoffe niemandem auf die Füße getreten zu sein. Falls doch, so möchte ich mich entschuldigen, dies war nicht meine Absicht.
    Geändert von dfnsake (25-12-2020 um 15:58 Uhr)

  9. #9
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von dfnsake Beitrag anzeigen
    Allerdings habe ich von einer gewissen Neigung zum Konservativen auch schon aus mehreren Mündern entnommen.
    Meinst du in Deutschland oder in Japan?
    In Japan wirst du doch wohl kaum was konservativeres als Koryu finden.

  10. #10
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    Grundsätzlich kommt man ohne Tätowierungen in Japan besser zurecht als mit. Es kann schon sein, dass man in Schwimmbädern oder Badehäusern etc. Probleme bekommt. Was nicht bedeutet, dass das generell so ist oder generell Japaner etwas gegen Tätowierungen haben. Das sicher nicht.

  11. #11
    dfnsake Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Inryoku Beitrag anzeigen
    Meinst du in Deutschland oder in Japan?
    In Japan wirst du doch wohl kaum was konservativeres als Koryu finden.
    In Deutschland. In Japan war ich selbst noch nicht. Da kenne ich auch tatsächlich nur Tattookollegen, welche dort waren und die waren da ja weniger KK mässig unterwegs.
    Ich habe selbst schonmal eine Debatte darüber führen dürfen, allerdings uferte diese nicht ins Extreme aus.

  12. #12
    dfnsake Gast

    Standard

    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich kommt man ohne Tätowierungen in Japan besser zurecht als mit. Es kann schon sein, dass man in Schwimmbädern oder Badehäusern etc. Probleme bekommt. Was nicht bedeutet, dass das generell so ist oder generell Japaner etwas gegen Tätowierungen haben. Das sicher nicht.
    Danke für Deine Antwort. Das ist mir soweit bekannt und als Europäer, vor Allem Tourist sieht es auch nochmal anders aus.

    Allerdings wollte ich mit dem Thema auch generell auf die (ryoma hat es passender und schöner ausgedrückt) "Balance" zwischen den kulturellen Aspekten bei Praktizierenden in Deutschland (Europa oder generell dem Westen) hinaus. Nicht nur in Bezug auf Tätowierungen.
    Eher, wenn die eigene Sozialisierung von einer eher schon selbst antrainierten (angewöhnten?) "japanischen" Abgelöst wird. ZB den Spruch mit den Onsen habe ich tatsächlich auch selbst schon von Kunden gehört. Nicht unbedingt immer im negativen Kontext, aber durchaus auch schon. Was relativ witzig war, nachdem ich die Personen im selben Moment ebenfalls tätowiert habe.

  13. #13
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    Zitat Zitat von dfnsake Beitrag anzeigen
    Danke ryoma für Deine Antwort. Ich bin gespannt auf eine weitere Ausführung.

    Das ist es eben, ich verstehe das ebenso wenig. Bzw, daß ein Herr älteren Semester - Japaner - im angetüdelten Zustand gegenüber einem gesichtstätowiertem Schüler etwas ausfällig wird, finde ich zwar nicht so doll, aber kann es kulturell irgendwie noch nachvollziehen.

    Der Thread ist aber natürlich nicht nur auf das Thema Tattoo beschränkt (auch wenn mich das im Speziellen natürlich sehr interessiert), sondern eben auf die von Dir auch angesprochene Balance zwischen den Kulturen. Wenn man in etwas aufgeht, verstehe ich total eine gewisse Adaption von diversen (Verhaltens-)Mustern, aber kann nicht alles so ganz nachvollziehen ab einem gewissen Grad.

    Bei uns im Escrima zB ist das eh alles sehr locker.
    OK, "Balance zwischen den Kulturen":
    Wir leben nun mal in einer multikulturellen Welt. Damit meine ich übrigens nicht das bekannte "multikulti", welchem ich persönlich auch nicht viel abgewinnen kann, sondern einfach die Tatsache, dass viele Menschen heute einer Vielzahl an Kulturen bzw. kulturellen Phänomenen ausgesetzt sind.
    Sei das auf langen Reisen oder im Sinne von Auswanderung, als Expat, in einer Beziehung mit einem Partner(in) aus einem anderen Kulturkreis etc.
    Das war ja in der Generation unserer Grosseltern noch nicht so ausgeprägt bzw. gar nicht vorhanden.
    Man wird sich also immer irgendwie zurechtfinden müssen. Aber das gelingt den meisten doch meist relativ gut.

    Wenn man sich nun allgemein zu japanischen Künsten hingezogen fühlt, kann das natürlich interessant, spannend und horizonterweiternd sein. Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass hier die Allermeisten auch nicht mehr tun, als leicht an der Oberfläche zu kratzen (die erwähnte Japan-Romantik).
    Und gerade bei solchen Leuten kann es vorkommen, gewisse Verhaltensweisen, welche sie für genuin "japanisch" halten, einfach zu kopieren. Dabei sind dies aber oft nur Verhaltensweisen einer bestimmten Person oder eines kleinen Personenkreises. Das kann wohl kulturell geprägt sein, muss es aber nicht zwingend.

    Auf meinem Blog habe ich zu diesem Themenkomplex auch schon einiges geschrieben.
    Ich bin davon überzeugt, dass man es mit einer eigenen, konservativen Haltung in den wirklich klassischen japanischen Künsten wohl etwas einfacher hat. Damit meine ich hauptsächlich, dass man wohl grösseres Verständnis für gewisse Phänomene, Vorstellungen oder Anforderungen in diesen Künsten aufbringen kann.
    Ich trenne hier bewusst nicht zwischen Koryû-bujutsu und anderen tradierten Künsten.

    Solche tradierten Künste sind ja bekanntermassen meist in Schulen organisiert, welche in sich einen abgeschlossenen Kosmos bilden und oft stark hierarchisch geprägt sind. Das heisst jedoch nicht, dass man seine Persönlichkeit verleugnen muss, man sollte sich jedoch zurücknehmen können. Allein das fällt vielen westlichen Schülern schon schwer genug.

    Wenn man also Teil solch einer Schule werden möchte (man tritt ja nicht einfach so ein, sondern erhält die Erlaubnis dazu), sollte einem klar sein, worauf man sich einlässt. Das ist nicht immer einfach zu erkennen, ja. Aber wenn man mit dem Gedanken spielt, wird vonseiten solcher Schulen auch erwartet, dass man sich mit der Materie eingehend befasst. Das es schlussendlich nicht allen taugt (aus was für Gründen auch immer) ist aber klar und stellt auch keinerlei Probleme dar. Ich habe noch nie davon gehört, dass es jemandem unmöglich gemacht wurde, eine Schule zu verlassen.
    So gesehen, hat jeder also die grösstmögliche Entscheidungsfreiheit: In or Out.
    Geändert von ryoma (25-12-2020 um 16:14 Uhr)
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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  14. #14
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    141

    Standard

    Ich denke das es sehr stark auf den Lehrer vor Ort ankommt, seine Grundeinstellungen und wie er seine Kämpfe wählt in der Umkleidekabine.
    Ich würde sagen das unser Keikojo stark im sozial Liberalen Feld liegt.
    Gleichzeitig haben wir aber auch einige ältere und eher konservative Mitglieder die als solche auch ihre Meinung kundtun.
    Hier musste ich bisher nur einmal eingreifen während eines Essens nach dem Training weil sich ein älterer Herr darüber lustig machen musste das eins unserer Mitglieder halt Veganerin ist. Hat alle Klischeewitze die seit 10 Jahren erzählt werden aus seinen Reportoire rausgeholt. Ihr war die gesamte Sache deutlich unangenehm da sie auch nicht auf Konflikt und Belehrung aus war, sie wollte nach dem Training nur was zu essen haben. Aber er als Fleischesser wollte unbedingt das sie sich rechtfertigt dafür kein Fleisch zu essen. Dies habe ich dann mit klaren Worten unterbunden.

    Ich denke schon das Koryu, vorallem in Japan, eher ein Konservatives Publikum anzieht. Gleichzeitig sind die Ryuha die im Westen zu finden sind im Durchschnitt doch recht liberal. Man muss bedenken das es eben auch noch Ryuha gibt die Westler garnicht erst aufnehmen.
    Geändert von Nagonomori (25-12-2020 um 16:19 Uhr)

  15. #15
    dfnsake Gast

    Standard

    Danke für die ausführliche Antwort ryoma.

    Haha. Ich steh auf tatsächlich auf multikulti und einen "no borders - Gedanken", aber das ist ein anderes Thema.

    Jetzt kann ich natürlich bei klassischen, japanischen Künsten nur von Irezumi sprechen und dort ist das ja sogar noch sehr stark ausgeprägt. Bzw selbst hier im Westen sind die eher traditionellen Tätowierer*innen zwar meist liberal aber in Bezug auf das Handwerk sehr konservativ. Ein in sich geschlossener Kosmos. In Japan läuft das ja, wie andere klassische Ausbildungen dort auch. Man wird Teil der Familie, bekommt einen Namen vom Meister usw usf.

    Leider (anderes Thema) ist die nächste, interessantere Schule ein Stückchen entfernt, was - sobald ich wieder öffnen darf nach dem Lockdown - nicht sehr gut erreichbar für mich. Bzw ähnlich "gut" erreichbar wie die neue Location meiner Escrima Gruppe. Allerdings drückt mich in letzter Zeit die Japanecke wieder etwas. Immer wenn ich an meinen Schwertern vorbeigehen, vermisse ich das schon etwas. Vieleicht auch aus dem Aspekt heraus, daß man sich mal auf etwas ganz anderes einlassen muss.
    Ich liebe Escrima, aber das Training in japanischen KK reizt mich immer wieder. Na ja, mal gucken, was nach dem Lockdown so geht. Ich mach ja jetzt mit Ende 30 erst meinen Führerschein und dann kann man auch etwas flexibler sein. Escrima ist bei meinen Ladenöffnungszeiten auch nicht mehr so gut machbar, ich glaube, das Iaido Dojo in Düsseldorf war da etwas später am Abend. Aber ich schweife ab. ^^

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