Koryu in Deutschland. Sind die Deutschen manchmal japanischer, als die Japaner selbst

[dfnsake]

Danke Nagonomori.

Es freut mich tatsächlich zu hören, wenn es in Vereinen so gut läuft.
Wie gesagt habe ich gar kein Problem mit leichten Seitenhiebem und bin sowieso eher zurückhaltend und harmoniesuchend. Bis zu einem gewissen Grad. Wäre man da jetzt im Escrima würde ich eine Sparringrunde einfordern.
Nein, Spaß bei Seite. Das macht ein wenig Mut.

Ich finde es generell spannend, wenn ihr solche Erfahrungen teilt. Denn gerade aus dem persönlichen Umfeld kenne ich ein paar Menschen, welche gerne würden, aber sich gehemmt fühlen.

[ryoma]

Das Problem ist einfach, dass es mir oft unendlich schwer fällt, gewisse Sachen in Worte zu fassen.
Klingt doof, aber es geht eben meist um ganz spezielle Empfindungen oder Stimmungen (jap. "kimochi"), welche kaum beschreibbar sind...

Glaubt mir, mit den meisten meiner Blog-Artikel zu diesen Themen bin ich bis heute nicht zufrieden. Einfach weil sie nie wirklich das beschreiben können, was ich eigentlich sagen will...

[dfnsake]

Das Problem ist einfach, dass es mir oft unendlich schwer fällt, gewisse Sachen in Worte zu fassen.
Klingt doof, aber es geht eben meist um ganz spezielle Empfindungen oder Stimmungen (jap. "kimochi"), welche kaum beschreibbar sind...

Glaubt mir, mit den meisten meiner Blog-Artikel zu diesen Themen bin ich bis heute nicht zufrieden. Einfach weil sie nie wirklich das beschreiben können, was ich eigentlich sagen will...

Das Gefühl kenne ich nur zu gut. Damit bist du definitiv nicht alleine. Das Beschreiben dessen, was man manchmal zum Ausdruck bringen möchte, gerade, wenn eine emotionale Ebene dazukommt, ist gar nicht so einfach.

[ryoma]

Hier ein Artikel, der ein klein wenig davon offenbart, was ich als schwierig bzw. nicht schwierig erachte, wenn es um Koryû-bujutsu geht:

https://schwertgedanken.com/2020/03/...rschwierigste/

[dfnsake]

Hier ein Artikel, der ein klein wenig davon offenbart, was ich als schwierig bzw. nicht schwierig erachte, wenn es um Koryû-bujutsu geht:

https://schwertgedanken.com/2020/03/...rschwierigste/

Sehr schön geschrieben, ich kann dem Text durchaus seine Intention sehr gut entnehmen.
Interessant finde ich uA den Sparringsaspekt, denn da gibt es ja ausserhalb japanischer KK viele Schulen, welche das relativ intensiv betreiben, aber da muss ich kurz in mich gehen, um zu ergründen, bzw zu formulieren, was ich eigentlich gerade sagen möchte. ^^
Ich denke gerade ans Escrima. In unserem Stil ist das Sparring Bestandteil des Trainings, aber nicht das Ziel. Ich war eine ganze Zeit lang sehr fixiert auf den Zweikampf, weil ich den Unterschied zwischen Training von Formen und der Anwendung / Übertragung in eine Sparringssituation sehr spannend und fordernd fand.

Na toll, jetzt muss ich mich durch Deinen Blog lesen.

[ryoma]

...Na toll, jetzt muss ich mich durch Deinen Blog lesen.

Sorry, my bad!

[period]

Ich persönlich finde ja, die Frage ist im Grunde eine sozial-moralische, und im Allgemeinen versuche ich moralische Online-Diskussionen zu vermeiden… Ich habe auch etwas mit mir gerungen, ob ich diesen Beitrag posten soll oder nicht (auch weil hier «kimochi» eine gewisse Rolle spielen, um den von ryoma eingeführten Begriff zu bemühen). Hier aber dennoch meine 2 cts:
Aus meiner Sicht sollte man sich auch überlegen, «wofür man sich anmeldet» und «was man dann bekommt». Wenn ich etwas lernen will, das dezidiert stark in einer bestimmten Kultur verankert ist, dann muss ich auch irgendwo damit rechnen, nach den Massstäben dieser Kultur gemessen zu werden; Kultur und lokal geltendes Gesetz sind nun mal eben nicht zwingend deckungsgleich in ihren Wertevorstellungen. Ich meine das nicht im Sinne von «dann habe ich es nicht anders verdient» sondern eher im Sinne von «versuch mal, die Sache durch deren Augen zu sehen». Tue ich das nicht, dann bin und bleibe ich in den meisten Fällen fast zwangsläufig gewissermassen ein «Tourist» in den Augen dessen, der aus der Kultur kommt, sofern die Kultur für ihn einen grossen Stellenwert einnimmt – ich bin dann gewissermassen von dessen Toleranzverständnis bezüglich meiner kulturellen Andersartigkeit abhängig und muss entscheiden, ob ich mit dieser leben will oder eben nicht. Wie das von den anderen «Westlern» in der Gruppe rezipiert wird, ist nochmal eine andere Frage und hat ziemlich sicher eine gewisse Eigendynamik je nach Schule, Gruppendynamik etc.
Vielleicht bin ich da etwas zu fatalistisch, aber jede «echte» Gruppenzugehörigkeit kommt mit einem gewissen Eintrittspreis, ob jetzt im Verhaltenskodex oder auch im Auftreten: Wenn Du ins MMA, Ringen oder Boxen gehst aber nicht sparren oder kämpfen willst, wirst Du vermutlich nie in dem Masse dazugehören wie wenn Du es tust – was nicht heisst, dass die Erfahrung nicht dennoch für Dich lohnenswert sein kann – dafür sind den Leuten da aller Voraussicht nach Deine Tattoos ziemlich schnuppe (allenfalls triffst Du da eher potentielle Kunden). Ich würde z.B. auch nicht empfehlen, der dortigen Klientel ungefragt die Meinung über Narben, Blumenkohlohren etc. zu geigen. Gehst Du in eine traditionelle KK mit einer stark kulturellen Prägung, dann würde ich damit rechnen, dass eben auch die entsprechenden kulturellen Normen, Hierarchien, Vorurteile etc. irgendwann eine bestimmte Rolle spielen werden, egal ob der Schulbetreiber nun Japaner ist oder ein Deutscher, der eine Zweigstelle betreibt. Ich finde die diesbezügliche Erwartungshaltung psychologisch sehr spannend, auch wie wenig Leute sich oft dessen bewusst sind, wie sie andere mit bestimmten Kleinigkeiten vor den Kopf stossen, und das, obwohl sie etwas von denen wollen… übertrieben gesagt, auf mich wirkt es manchmal ein bisschen so wie mit offen getragenen satanistischen Symbolen zum Bischof zu gehen um sich für den Auftrag des neuen Kirchenbodens zu bewerben, und nach Ablehnung zu protestieren, dass man doch jahrelang Kirchensteuer gezahlt habe.
Ich muss sagen, meine diesbezügliche Wahrnehmung hat sich im Laufe der Zeit auch beträchtlich geändert, insbesondere als mein Verein 2014 einen neuen Ringtrainer aus dem Kaukasus bekommen hat. Ich hatte den Eindruck, dass die Einstufung seiner Fähigkeiten quer durch die Bank gleich waren – der Mann ist nun mal Weltklasse in dem, was er tut – aber die Wertschätzung und das daraus resultierende kulturelle Entgegenkommen z.T. sehr unterschiedlich waren und von «Dienstleistung» (wir zahlen, daher bekommen wir was uns zusteht und machen sonst genau das, was wir immer gemacht haben) bis «Gefälligkeit» gereicht haben; ich habe zu letzterer Gruppe gehört und habe mich ihm gegenüber gleich verhalten wie ich das gegenüber einem hiesigen Trainer tun würde – im Verständnis, dass er im Prinzip Ehrenamt macht, nie seinen Fähigkeiten entsprechend gezahlt werden wird und folglich von mir als kleine Gegenleistung für sein Engagement jedes Entgegenkommen verdient, das ich ihm bieten kann. Ich bin dann draufgekommen, dass es auch in Russland immer als Privileg verstanden wird, in einer Schule trainieren zu dürfen, nicht als eine für den zahlenden Kunden selbstverständliche Dienstleistung. Und ja, das bedeutet auch, dass ich mich mit ihm über kulturelle Normen unterhalte und versuche, sein diesbezügliches Weltbild nicht in Frage zu stellen sowie ihm Dinge, die ich anders sehe, nicht gezwungenermassen unter die Nase reibe – und das wohlgemerkt in einer Disziplin, wo Kultur eine extrem untergeordnete Rolle spielt. Es ging mir auch ehrlich gesagt nie darum, jetzt dagestanische Kultur zu lernen oder so, sondern einfach darum, dass er sich bei uns menschlich wohlfühlt. Lustigerweise bin ich auf die Weise viel tiefer in den kulturellen Aspekt hineingekommen, als ich gedacht hätte. Teilweise ist das Entgegenkommen recht einfach, teilweise für mich konkret auch etwas schwieriger bzw. unerwartet – ich habe Anfang dieses Jahres mal den Fehler gemacht, meine wissenschaftliche Meinung zur Evolutionstheorie zu äussern und obendrein noch das Konzept der historischen Quellenkritik erwähnt, was er im Lichte seines Weltbildes nicht ganz so glorreich fand Aber auch da stellt sich natürlich wieder die Frage, inwieweit beide Seiten bereit sind, der anderen ihre Freiheit zuzugestehen, und damit sind wir wieder in der moralisch-menschlichen Dimension (gewissermassen bei «was hält eine Freundschaft aus»).

Vielleicht hast Du ja Glück und findest eine Gruppe, die genau das bietet was Du suchst, und obendrein die gewünschte Gruppendynamik aufweist - wobei es immer schwierig ist, diese zu beurteilen, wenn man nicht dorthin geht. Aber vielleicht schadet es ja auch nicht, Dir noch ein paar Gedanken darüber zu machen, was Du jetzt konkret suchst – ich würde mal behaupten, Disziplin und Hingabe findest Du in praktisch jeder KK und jedem KS. Schwieriger wird’s beim Traditionsbewusstsein – geht es um den Aspekt selbst oder um ein Traditionsbewusstsein zu einer bestimmten Kultur – oder der Idee, die Du von einer bestimmten Kultur hast (überspitzt gesagt – japanisches Flair oder japanische Kultur)? Und was bist Du bereit in Kauf zu nehmen dafür, und was nicht? Welcher Kompromiss ist für Dich akzeptabel, um das zu bekommen was Du willst, wo bist Du bereit über Deinen persönlichen und kulturellen Schatten zu springen? Ich möchte meine diesbezügliche Herangehensweise nicht zum Massstab erheben, aber aus meiner Sicht ist gerade im kulturellen Bereich eine gewisse Bereitschaft zum «darauf einlassen» erforderlich, wenn man die vollen Vorteile haben will. Wenn nicht, dann ist man in bestimmten Kontexten eben ggf. eher «Zaungast» als «Teilhabender». Wie weit das im Einzelfall für Dich möglich bzw. wünschenswert ist, liegt bei Dir.

Beste Grüsse & alles Gute
Period.

[ryoma]

Sehr schön, period! Du bringst da gute Aspekte ein!

"Erwartungshaltung" ist sicher ein wichtiger Punkt und gerade im Koryû-bujutsu mit seinen schulspezifischen Ura-Inhalten ein Thema.
Diese typische Mentalität "Ich bezahle, also bekomme ich" funktioniert eben bei den traditionellen Sachen meist gar nicht. Und es gibt zahlreiche Leute, die das nicht verstehen wollen oder können.

Allein die Tatsache, dass gewisse Lehrinhalte für gewisse Schüler (noch) verschlossen sind, ist für solche Leute geradezu ein Affront.

[dfnsake]

Hallo Period.

Danke für die Ausführungen.

Das würde ich jetzt auch alles so unterschreiben. Ryoma hat das in einem Post hier ganz gut erklärt auf der vorherigen Seite, daher denke ich, ist das Thema an sich irgendwie schon halbwegs geklärt.

Für mich selbst ist das Einlassen darauf weniger die Hürde, würde ich mal so frei heraus behaupten. Durch Kontakt zu japanischen Kollegen ist mir die Kultur jetzt zwar nicht zwangsweise in allen Aspekten geläufig, aber auch nicht gänzlich fremd. Man kommt selbst beim oberflächlichen Studium von Irezumi auch nicht wirklich an grundlegender japanischer Kultur vorbei, auch wenn man sich viel in der Sagenwelt und Symbolik bewegt dabei.

Ich persönlich habe mal abseits des Grundthemas dieses Threads eigentlich nur die Wahl zwischen dem örtlichen Kendoverein, welcher seit 2013 nicht auf meine Mails geantwortet hat und (ich glaube) Muso Shinden Ryu in Düsseldorf die Wahl. In Köln gibt es glaube ich noch ein Iaido Dojo und irgendwo hier in der Nähe noch einen Verein, welcher uA "Kenjutsu" anbietet, sich aber wohl stark auf Toyama Ryu und damit ja Gendai beschränkt. Das Battojutsu der Toyama Ryu ist mir aus dem Shinkendo bekannt und halt ziemlich "straight forward". Böse Zungen würden jetzt sagen hauptsächlich etwas, was gelehrt wurde, um koreanische Bauern zu köpfen.
Ich selbst finde Muso Shinden Ryu gar nicht so uninteressant und würde dem wohl eine Chance geben. Da tun sich bei mir zwar ein paar Fragen auf, aber die beantwortet mir bestimmt sie SuFu hier auch ausreichend. ^^

[dfnsake]

Sehr schön, period! Du bringst da gute Aspekte ein!

"Erwartungshaltung" ist sicher ein wichtiger Punkt und gerade im Koryû-bujutsu mit seinen schulspezifischen Ura-Inhalten ein Thema.
Diese typische Mentalität "Ich bezahle, also bekomme ich" funktioniert eben bei den traditionellen Sachen meist gar nicht. Und es gibt zahlreiche Leute, die das nicht verstehen wollen oder können.

Allein die Tatsache, dass gewisse Lehrinhalte für gewisse Schüler (noch) verschlossen sind, ist für solche Leute geradezu ein Affront.

Ach, jetzt habe ich diesen Post total überlesen.

Da stimme ich durchaus mit ein. Das kenne ich jetzt zB auch aus meinem Handwerk. An dieser Stelle bin ich erneut fasziniert, wie sehr sich Tradition unabhängig der Thematik, bzw des Bezugs immer gleich verhält.
Eine Tattoolehre (also eine klassische, in meinem Fall natürlich europäische) hat auch ersteinmal eine Art "verschlossene Inhalte", die erst nach anfänglichen Bemühungen preisgegeben werden. Stück für Stück, um eben abzusichern, daß mit Wissen, welches sich über Generationen erarbeitet wurde nicht an Hinz und Kunz weitergegeben wird. Einer der Gründe, warum man dabei nichts verdient und früher sogar die Lehrmeister bezahlt hat.
Die Grundeinstellung des "Ich bezahle, also fordere ich auch" ist aber auch eine typisch europäische oder zumindest neuzeitliche mMn. Viele wertschätzen nicht mehr, was sie bekommen, bzw auch hier merkt man den Unterschied in meinem Handwerk zwischen dem Westen und Japan. Ich habe das schon oft gehört (selbst, wenn der Plan handwerklich keinen Sinn gemacht hat oder als Tätowierjng nicht funktioniert), während die japanischen Kollegen ihre Kundschaft auswählen. Da muss man sich (traditionell gesehen) erstmal als "würdig" erweisen, vom Meister eine Tätowierung zu bekommen.

Ich betrachte aber Tradition nicht als etwas konservatives oder gar statisches.

Edit: ryoma, dein Postfach ist leider voll. Wollte dir noch antworten. ^^

[Schnueffler]

Was das Thema Alkohol und lockere Zunge betrifft, habe ich auch 2 Erfahrungen.
Einmal auf einem KK-Seminar. Abends gab es noch in geselliger Runde das ein oder andere Bier und den jeweiligen Kurzen dazu. Die Trainer aus Japan, alle schon ein wenig reiferen Alters, wurden immer freizügiger und auch entgleisten verbal immer mehr, was die Ausdrucksweise betraf.
Das andere Mal war beruflich, hohe Regierungsbeamte und Diplomaten, selbiges Spiel. Viel Alkohol und alle sprachen in einer sehr vulgären Art.
Am nächsten Morgen war es wieder sehr formell.
Beidesmal lief die Konversation auf englisch. Fuck, Asshole, waren noch die harmlosesten Wörter.

[OliverT]

Erstmal muss die ablehnende Haltung gegenüber Tätowirten nicht unbedingt aus dem japanischen Kontext kommen. Gibt ja auch in Deutschlang genug Leute, die sowas nicht mögen und dass Tätowirte nicht ins Dojo dürfen ist dann nur der vorgeschobene Grund um die ablehnende Einstellung zum Ausdruck bringen zu können.

Ein anderer Punkt ist, dass gerade Menschen, die ernsthaft in neue Kulturen eintauchen, die Regeln dieser neuen Kultur strenger ausleben, als die, die darin aufgewachsen sind. Besonders wenn für diese Leute die neue Kultur, eine wichtige Stütze im Leben ist. Und das ist auch gut bei religiösen Konvertiten zu beobachten.

[dfnsake]

Was das Thema Alkohol und lockere Zunge betrifft, habe ich auch 2 Erfahrungen.
Einmal auf einem KK-Seminar. Abends gab es noch in geselliger Runde das ein oder andere Bier und den jeweiligen Kurzen dazu. Die Trainer aus Japan, alle schon ein wenig reiferen Alters, wurden immer freizügiger und auch entgleisten verbal immer mehr, was die Ausdrucksweise betraf.
Das andere Mal war beruflich, hohe Regierungsbeamte und Diplomaten, selbiges Spiel. Viel Alkohol und alle sprachen in einer sehr vulgären Art.
Am nächsten Morgen war es wieder sehr formell.
Beidesmal lief die Konversation auf englisch. Fuck, Asshole, waren noch die harmlosesten Wörter.

Danke für Deine Antwort.

Ich kann mir vorstellen, daß dieses Loslösen auch eben wegen der ansonsten strengen, gesellschaftlichen Konventionen dann berauscht besonders ausgelebt wird. Das beobachte ich auch bei Deutschen, welche ansonsten eher "bieder" oder sehr "spießig" sind im Alltag. Da eskaliert man besonders gerne, zumal Alkohol als Substanz ja bei übermäßigem Konsum generell auch gerne mal zu Entgleisungen diversester Art führt bei manchen Menschen.

[dfnsake]

Erstmal muss die ablehnende Haltung gegenüber Tätowirten nicht unbedingt aus dem japanischen Kontext kommen. Gibt ja auch in Deutschlang genug Leute, die sowas nicht mögen und dass Tätowirte nicht ins Dojo dürfen ist dann nur der vorgeschobene Grund um die ablehnende Einstellung zum Ausdruck bringen zu können.

Ein anderer Punkt ist, dass gerade Menschen, die ernsthaft in neue Kulturen eintauchen, die Regeln dieser neuen Kultur strenger ausleben, als die, die darin aufgewachsen sind. Besonders wenn für diese Leute die neue Kultur, eine wichtige Stütze im Leben ist. Und das ist auch gut bei religiösen Konvertiten zu beobachten.

Nein, natürlich muss diese nicht zwingend aus dem japanischen Kontext kommen. Ich denke sogar, daß so etwas, wie von dir erwähnt, dann eher vorgeschoben werden.

Den zweite Aspekt habe ich tatsächlich in Bezug auf KK noch nicht wirklich bedacht. Danke für den Denkanstoß.

[ryoma]

...Ich betrachte aber Tradition nicht als etwas konservatives oder gar statisches.

Exakt. In einem meiner Artikel schreibe ich genau darüber, wie sich so eine Tradition einfach durch die Zeit bewegt ohne an eine bestimmte Zeit festgemacht zu sein.