Bruce Lee wird bei Live Aufführung gedemütigt und cheatet.

[amasbaal]

und mehr braucht man zu der ganzen sache doch echt nicht mehr sagen...

[Nite]

er ist "noch was krasseres"

Ninja, Jedi oder Power Ranger?

[Theorie & Praxis]

Das ist ja witzig. Normalerweise wirft man mir "eine Meinung" eher vor, denn als "Moderator" darf man keine haben. Aber gerne: ich habe keine Meinung zu Bruce Lee. Ich habe ihn nie getroffen. Habe nie mit ihm trainiert. Seine Interviews usw kenne ich, weiß nicht, ob ich ihn wirklich sympathisch gefunden hätte.
Ich habe viele seiner Schüler getroffen, mit 3 davon habe ich über einen längeren Zeitraum trainiert. Die fand ich sympathisch und hielt/ halte sie alle drei für gute Lehrer. Und auch mindestens 2 davon für gute Kämpfer. Von daher, eine Meinung zu dieser Geschichte hier habe ich nicht. Interessiert mich nicht.

Lieber Frank,

es geht hier längst nicht mehr um die Geschichte, auch nicht um Bruce Lee´s Fähigkeiten oder sein Unvermögen, sondern um die Diskussionskultur in diesem, Deinem Forum.

Ich habe nun 3 Verwarnungspunkte für unangemessene Ausdrucksweise erhalten, die ich gerne annehme, da ich mich auf das Niveau von so Manchem hier habe herunterziehen lassen. Polemik, Ironie und Sarkasmus sind eigentlich nicht die Stilmittel mit denen ich eine Diskussion führen möchte, aber wenn man wenn man in den Alpen laut zu rufen beginnt, dann schallt eben das Echo.

Meine Kernbotschaft zu Bruce Lee war ganz simpel: der Mann war Kampfkünstler und Schauspieler. In dieser Reihenfolge. Er war kein Wettkämpfer und ja, es gibt Menschen die ihn im Zweikampf hätten besiegen können. Genauso hätte er andere Menschen, die sich unterhalb seines Niveaus bewegten, im Zweikampf besiegen können, denn schließlich hat er seine technischen und physischen Attribute durch konstantes, ambitioniertes Training auf ein hohes Level entwickelt.

Das war meine Aussage. Die habe ich nun endlos wiederholt. Sie erscheint, zumindest in meinen Augen, ziemlich vernünftig und ausgeglichen - auch in Anbetracht der Tatsache, dass Bruce Lee verstorben ist und somit Hypothesen wie sich Bruce Lee in seiner Prime in den UFC, wo wir Kämpfer antreffen, geschlagen hätte, fakultativ sind.

Alles was wir zu wissen glauben basiert auf den Berichten von Zeitzeugen, seiner Freunde und Trainingspartner. Und natürlich wird bei einem Kampfkunstidol, dass für die Verbreitung der Kampfkunst aber auch im Hinblick auf realistisches Training in der Kampfkunst (nicht Kampfsport, denn Kampfsportler trainieren schon seit Jahrtausenden realistisch, da sie sich auch im direkten Vergleich messen) viel getan hat, auch immer etwas Schönfärberei betrieben. Aber zwischen Schönfärberei und gänzlich evidenzloser Überbewertung aufgrund von Kultstatus, Ego und Marketing liegen Welten.

Du sagst ja selbst, dass Du Schüler von Bruce Lee persönlich kennengelernt hast, die wiederum ganz gute Schüler hervorgebracht haben, dass die JKD-Leute realistisch trainieren. Du bist Senior Full Instructor für JKD und JKD-Grappling und Instructor für JKD. Witzig tatsächlich - Dein IMAG-Logo, dass Bruce Lee in Sidekick-Pose zeigt. Will heißen, Du bist wahrscheinlich eine DER JKD-Authoritäten im deutschsprachigen Raum. Und zunächst war scheinbar alles was Du zu dieser aus dem Ruder gelaufenen Diskussion beizusteuern hattest: "ich habe keine Meinung zu Bruce Lee. Ich habe ihn nie getroffen. Habe nie mit ihm trainiert ... Von daher, eine Meinung zu dieser Geschichte hier habe ich nicht. Interessiert mich nicht."

Dafür hast nunmehr den zu erwartenden Applaus erhalten und viele der Forenteilnehmer fühlen sich in ihrer Meinung und in ihrer fragwürdigen, arroganten Diskussionskultur dadurch bestätigt. Frank, ich habe mich nicht an Dich gewandt, dass Du hier eine Juristenfunktion übernimmst ... ich wollte vielmehr Deine Meinung lesen und habe mich dafür ausgesprochen, eine Diskussion die längst nicht mehr konstruktiv war Deinerseits durch Thread-Schließung zu beenden.
Offenbar hast Du aber keine Meinung - Deine Worte. Und die Tatsache, dass Du das hier weiterlaufen lässt ... naja, spricht für sich selbst. Oder Du darfst/willst - weil Du ja Administrator und Moderator bist - keine Meinung kundtun. Gutes Schutzargument. Aber keine Angst, Deine Gefolgschaft würde Dir nie ins Gesicht sagen, wenn sie Dich für einen Fanboy halten würde - wird dann eben bisschen getuschelt, aber gut.

Kämpfer kämpfen. Ja, würde ich so unterschreiben. Aber ich weiß nicht, wo das Problem liegt. Ich habe in meinen Beiträgen niemals den Kampfsport, sei es nun Boxen, Muay Thai, Judo, BJJ, Grappling, MMA etc. diskreditiert. Wieso auch. Da gibt es nichts zu diskreditieren. Die Jungs sind fit, technisch gut ausgebildet und besitzen den Mut sich im Ring oder Käfig gegeneinander zu messen. Und ja, ich bin der Meinung, dass viele Kampfkünste effektiver sein könnten, falls man mehr mit den Trainingsmethoden von Kampfsportlern arbeiten würde - Trainingsmethoden, die es schon immer gab und die Bruce Lee seiner Zeit in eine Kampfkunstblase integrieren wollte, die ausschließlich mit sich selbst beschäftigt war.

JKD ist legit. Aber wenn JKD legit ist, bedeutet dass dann nicht auch, dass der Vater des JKD in irgendeiner Form legit gewesen sein sollte? Oder ist dieser Umkehrschluss nun komplett verfehlt?

Kämpfer kämpfen. Ja, richtig. Aber hier in diesem Forum wird Kampf bzw. kämpferische Kompetenz oft ausschließlich über Vollkontaktwettbewerbe definiert. Selbstverständlich nicht unberechtigt, aber eben nicht abschließend. Wenn nur Kämpfer kämpfen bzw. kämpferische Kompetenzen erwerben können, was macht dann der Rest? Ganz ehrlich, fragt Euch das. Natürlich gibt es unterschiedliche Gründe, weshalb Menschen Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung trainieren. Und nicht jeder Mensch ist ein Kämpfer oder entwickelt entsprechende Fertigkeiten - oder auch nicht in hohem Maße. Viele Kampfkünstler nicht, aber Manche eben schon. Ich habe bereits in meinem persönlichen Kontakt Leute kennengelernt, die sich nie in einem Ring oder Käfig präsentiert haben, aber durch ihre physische Präsenz, durch ihr Training innerhalb eines spezifischen, beruflichen und langjährigen Backgrounds als auch durch ihre persönliche Vita zur Kategorie "mit denen will ich keinen Ärger haben" zählen lassen. D. h. jetzt nicht, dass diese Leute Überkämpfer sind, es heißt nur, dass sie austeilen und einstecken können und die technisch-kämpferische Kompetenz - auch ohne Aufzeichnungen, Ranglisten, Titel und Rekorde - im Verhältnis zu so einigen Anderen als legit einzustufen ist.

Wenn nur Kämpfer kämpfen können, wäre das so als würde man behaupten, dass nur Formel 1-Piloten fahren können.

Aber auch das ist nicht der Punkt. Der Siedepunkt liegt in der Diskussionskultur des KKB. Widerspricht man, wird man sofort als Fanboy abgestempelt. Unberechtigterweise, weil ich nie etwas gepostet habe, was diese Annahme nährt. Es gibt aber Menschen, die können andere Meinungen nicht einfach stehen lassen. D. h. nicht, dass sie sich dieser Meinung unterordnen sollen. Wir leben ja alle vom Meinungsdiskurs. Aber eben jemand gleich zu diffamieren, wenn man sich nicht gegenüber dem Mainstream opportun verhält - schlechte Diskussionskultur. Und ab da kommt natürlich Eins zum Anderen, Dinge schaukeln sich hoch, es wird noch persönlicher und noch unsachlicher. Und anstelle, dass man solche Diskussionen schließt - einfach weil alles gesagt scheint, von beiden Seiten nichts mehr vernünftiges kommt und dies eigentlich Aufgabe der Moderation wäre - lässt man es nicht nur weiterlaufen, nein, auch so mancher Moderator fühlt sich beflissen das zu fördern (die ja angeblich keine Meinung haben dürften, nicht wahr?).

Was period betrifft, ich habe mir mal den Lebenslauf angesehen - der Typ ist legit. Gerade deshalb aber umso peinlicher, dass jemand der offensichtlich Kompetenzen besitzt, meint er müsse arrogant sein und unbedingt als tough-guy rüberkommen. Hat er ja eigentlich nicht notwendig. Aber alleine schon das signierende period. im Sinne von "basta" lässt tief blicken.

Das KKB ist gepägt von Forenpolitik (schlimmer als jeder CSU-Parteitag), kleingärtnerischem Forenkrieg, von gegenseitigem Popo-Küssen á la Mainstream, Egomanie und Selbstbeweihräucherung. Leider nicht so sehr von Respekt und gegenseitiger Wertschätzung im Meinungsaustausch.

Wir alle haben das ja im Wing Chun-Unterforum zur Genüge erlebt. Offenbar ist da ja tote Hose und dann muss man sich eben andere Betätigungsfelder suchen. Warum macht Ihr das KKB nicht zu einem Vollkontaktforum? Wäre doch logisch, denn - nur Kämpfer kämpfen. Und nein, ich habe nichts gegen Vollkontakt, aber warum "duldet" Ihr die Anderen? Es ist also völlig egal, ob es sich um Wing Chun, JKD, Bruce Lee oder sonstwas dreht ... das Muster ist stets das Gleiche.

Also, vielleicht habe ich nun Anregungen zum Nachdenken gegeben. Vielleicht kommen wir alle nun auch wieder auf einer zivilisierten Ebene miteinander zusammen oder - ich nehme, wegen meiner Widerrede, gerne die nächsten 3 Verwarnungspunkte. In diesem Fall, bitte ich dann allerdings um Profillöschung, weil mir dann die Zeit hier echt zu schade ist. Your choice.

In diesem Sinne, gutes Neues Jahr.

Theorie & Praxis

[jkdberlin]

Nein. In diesem Unterforum wird über JKD und verwandtes diskutiert, nix anderes.
Für die anderen Punkte, die du hier anbringst, haben wir ein anderes Unterforum.
Und nochmal nein.
Du hast dich nicht dem Niveau angepasst, du hast es als erster in deiner Nachricht an Period herunter gezogen. Das war der erste ad hominem Beitrag hier. Es ist dein Niveau. Und du hast es hier eingebracht.
Und wieder Nein.
Eine Wiederrede ist hier nicht gegen die Boardregeln. Nur halt, wenn sie sich nicht auf das Thema bezieht, hier nicht erwünscht. Dafür haben wir ein extra Unterforum. Weiter gehe ich dann auf die nicht-JKD-Inhalte deines Postings nicht ein.

Zitat:
"JKD ist legit. Aber wenn JKD legit ist, bedeutet dass dann nicht auch, dass der Vater des JKD in irgendeiner Form legit gewesen sein sollte? Oder ist dieser Umkehrschluss nun komplett verfehlt?"

Gute Frage. Cus D'Amato hat einen Boxstil entwickelt und war Trainer verschiedener hervorragender Boxer, u.a. Mike Tyson und Floyd Paterson. War er deswegen ein guter Boxer?

Ich habe tatsächlich keine Meinung zu Bruce Lee als Kämpfer. Ich glaube den Originalschülern, die ich kennen gelernt habe. Insbesondere den Geschichten, die ich abseits der Seminare und Demos gehört habe. Andere glauben das halt nicht. Egal. Das ändert nichts am JKD. Und nix am Können seiner Schüler.
Ich habe gerade "Opening Closed Guard" gelesen, ein Buch über die Geschichte des BJJ. Eine ganze Masse Info anhand von Interviews mit Menschen, die diese Geschichte erlebt haben. Am Ende kommt man zu dem gleichen Ergebnis wie hier auch. Es ist nicht alles so, wie es häufig dargestellt wurde. Einiges ist tatsächlich Mythos. So what Was ändert es? BJJ hat einen Siegeszug als Kampfkunst/sport angetreten. Und sicher stehen die Gracies da im zentralen Mittelpunkt. Ohne sie wäre das alles sehr fraglich.
Genau das gleiche zu Bruce Lee. JKD als theoretisches System ist legit. Alles andere liegt am Ausführenden. Da gibt es so viele Einflüsse. Und so viele Namen. Ohne bestimmte Originalschüler wurde heute kaum jemand JKD trainieren. Ohne deren Systematik und Methode etc. Dazu habe ich eine Meinung, hat halt nur nichts mit dem Ausgangsvideo zu tun.

[Linus - The Boxer]

.... Ich habe JKD trainiert, weil ich das "System" toll fand und mich meine Trainer überzeugt haben.....

Auch wenn es Wortklauberei ist...findest du das System immer noch toll? (Reine persönliche Neugier ).

[jkdberlin]

Auch wenn es Wortklauberei ist...findest du das System immer noch toll? (Reine persönliche Neugier ).

Ja. Unglaublich toll. Nur die Auseinandersetzungen darüber nicht.

[Nite]

Gute Frage. Cus D'Amato hat einen Boxstil entwickelt und war Trainer verschiedener hervorragender Boxer, u.a. Mike Tyson und Floyd Paterson. War er deswegen ein guter Boxer?

Zumindest als Trainer war er legit.

[Theorie & Praxis]

@ jkdberlin:

Die Frage ist ja nicht, ob Cus D´Amato ein guter Boxer war. Die Frage ist ja - equivalent zu diesem Diskussionsverlauf - ob er nicht vielmehr überhaupt kein Boxer war ... sondern vielleicht Schauspieler oder Rasenpfleger etc..

Was das Niveau betrifft. Sehe ich anders, aber egal. Wer Andere - wider besseres Wissen - als Fanboy bezeichnet, muss mit einer verbal scharfen Auseinandersetzung rechnen. Aber period war da glaub ich nicht der Erste, er hat eher mitgemacht. Und hier gab es einen Moderator, der die Diskussion hätte unterbinden können, stattdessen hat er lustige Bildausschnitte eingestellt und groben Unfug behauptet, der mit bloßem Auge zu erkennen war.

Ich sehe, Du hast meinen Punkt verstanden. Ne Entschuldigung habe ich nicht erwartet, keine Sorge.

Starten wir einfach neu, lassen Liebe und Fröhlichkeit in unser Herz und begegnen uns ab jetzt wie Erwachsene, hm.

[Pflöte]

Für die Posts #19 und #20 gibt es keine vernünftige Motivation. Das ist schlechtes Benehmen, weil deine Meinung/Ansicht nicht geteilt wurde. Danach wird es ja immer schlimmer, obwohl zum Teil noch versucht wird, mit dir zu reden. Das Wort Fanboy (wie auch Hater) wurde von dir hier eingebracht. Niemand außer dir war hier auf einer persönlichen Ebene unterwegs. Wundere dich doch nicht darüber, dass man dich dann auf die Schippe nimmt oder eben zurückstänkert. Wofür sollte sich hier irgendwer bei dir entschuldigen?

[jkdberlin]

@ jkdberlin:

Die Frage ist ja nicht, ob Cus D´Amato ein guter Boxer war. Die Frage ist ja - equivalent zu diesem Diskussionsverlauf - ob er nicht vielmehr überhaupt kein Boxer war ... sondern vielleicht Schauspieler oder Rasenpfleger etc..

wo genau hat denn hier jemand geschrieben, dass Bruce Lee nur ein Schauspieler (oder Rasenpfleger)? Habe ich überlesen. Er war ganz sicher und nachweislich auch jemand, der ein System zusammen mit seinen Schülern entwickelt hat. Ich persönlich glaube auch, dass er ein hervorragender und visionärer Kampfkünstler war. Dieser Glaube entstammt der Matrix meiner Erfahrungen, meiner Gespräche mit diversen Leuten, meiner Informationsbeschaffung durch Texte und Bücher lesen usw. Aber wenn ich ehrlich bin, mich hat er dabei nie so sehr interessiert wie die Leute, mit denen ich auf der Trainingsfläche stand. Die waren dabei immer viel wichtiger für mich.

[jkdberlin]

Für die Posts #19 und #20 gibt es keine vernünftige Motivation. Das ist schlechtes Benehmen, weil deine Meinung/Ansicht nicht geteilt wurde. Danach wird es ja immer schlimmer, obwohl zum Teil noch versucht wird, mit dir zu reden. Das Wort Fanboy (wie auch Hater) wurde von dir hier eingebracht. Niemand außer dir war hier auf einer persönlichen Ebene unterwegs. Wundere dich doch nicht darüber, dass man dich dann auf die Schippe nimmt oder eben zurückstänkert. Wofür sollte sich hier irgendwer bei dir entschuldigen?

ich sehe das auch so, bin aber absichtlich nicht darauf eingegangen, weil ich diesen Teil der Diskussion gerne beendet haben möchte. Bitte zurück zum Thema!
Es wäre einfach schön, wenn jeder wieder zu Sachargumenten zurück kommen würde und das ganze nicht s persönlich nimmt und andere Teilnehmer persönlich angeht.

[Gürteltier]

Bruce Lee hat demnach nicht beschissen, sondern das Bescheißen Moore´s vielmehr ausgeglichen.

...

Also bevor man nun lacht und Bruce Lee als den Scharlatan des 20. Jahrhunderts bezeichnet, muss man das alles erstmal in den wissenschaftlich richtigen Kontext setzen ... und wenn man das macht, dann war Bruce Lee der schnellere Mann.

War der Kontext nicht, dass die Prodezenten einen Weg suchten, Lees Ruf zu stärken ? Erfährt man hier nicht einfach nur etwas mehr über die Hintergründe dieser fadenscheinigen Ersatzhandung für ein Messen im Freikampf mit damaligen Spitzenleuten ?


Muss das mal bei Gelegenheit wissenschaftlich betrachten:

Das Gürteltier


P.S.:
Gott, hier ging es wieder 10 Seiten ab. Hatte das Video gerade selbst gesehen und wollte es nur ggf. einstellen. Sorry. Hier liegt mehr als eine Leiche, die man ruhen lassen sollte.

[amasbaal]

Ninja, Jedi oder Power Ranger?

renomierter trainer, der "kämpfer" zu kämpfern macht(e?) und an dienstjahren sehr erfahren. find ich "krasser", als irgend ein "kämpfer".
also eher in richtung altgedienter jedi, der künftigen jedis beibringt, mit der macht umzugehen, um dadurch siegreich zu werden.

[openmind]

Hab mir gerade noch einmal das Ausgangsvideo oben angesehen. Ich sehe da nirgendwo, dass Moore Bruce‘ Schläge blocken konnte. Er war jedes mal zu spät dran und hatte seine Flosse erst oben, als Bruce‘ Arm schon wieder auf dem Rückweg war. Kann sein, dass er ihn auf dem Rückweg noch irgendwie leicht berührt hat oder so. Aber mit blocken hat das für mich nichts zu tun. Ich glaube, dass Moore einfach $chayce erzählt.

Und so oder so liegt die beeindruckende Leistung in dem Video auf Seiten von Bruce, der einen so langen Weg in einer so blitzartigen Bewegung und Schnelligkeit zurücklegt. Mir fallen auf Anhieb nicht viele ein, die an diese Blitzartigkeit herankommen. Roy Jones Jr. und Manny Pacquiao vielleicht. Und aus diesem Bereich hier würde mir Tommy Carruthers einfallen. Aber was Bruce da macht, dürfte die meisten Menschen wohl ziemlich unerreichbar sein.

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[Soldier]

Als Versuch mal auf die Sachebene zurück zu kommen, wiederhole ich auch gerne nochmal meine Fragen, vielleicht möchte darüber noch jemand reden.

Es ist mehrfach erwähnt worden, dass BL wohl (in hohem Maße) Kampfrelevante Attribute ausgeprägt habe, daher wäre meine Frage: Was genau sind diese Kampfrelevanten Attribute im allgemeinen, und welche hat BL in hohem Maße ausgeprägt?

Daran anschließend: Wie bewertet ihr das Sandsackvideo von BL? Möglichst auch aus der Perspektive von JKDlern - ich habe ja bereits zum Ausdruck gebracht, dass ich von den dort zur Schau gestellten Fähigkeiten eher unterwältigt bin, insbesondere von der Schlachmechanik und Beinarbeit, aber vielleicht verpassen ich hier auch einfach was (das Video ist ja recht kurz und die Qualität nicht atemberauben).