Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[Eisfee]

,

weitere ausführungen prof. dr. lauternachs zum thema:

noch weitere Ausführungen

[Paradiso]

Sondern das machen Virologen oder Gesundheitsökonomen nachdem sie die Kinder überwiesen bekommen haben?

Der Kinderarzt erstellt ein mögliches Krankheitsbild und schlägt eine Therapie vor, dazu muß er das Kind nicht an einen Virologen oder Gesundheitsökonomen überweisen, genauso wie er auch nicht die Arbeit des Virologen und Gesundheitsökonomen über Ursachen übernehmen muß und kann!, weil ihm dazu Einblick in die Datenlage, -erfassung und zu tiefergehenden Studien fehlen.

[egonolsen]

Wie bringst du diese Aussage

Der Kinderarzt erstellt ein mögliches Krankheitsbild und schlägt eine Therapie vor, dazu muß er das Kind nicht an einen Virologen oder Gesundheitsökonomen überweisen, genauso wie er auch nicht die Arbeit des Virologen und Gesundheitsökonomen über Ursachen übernehmen muß und kann!, weil ihm dazu Einblick in die Datenlage, -erfassung und zu tiefergehenden Studien fehlen.

mit dieser zusammen

Volle Zustimmung.

die du auf diese Aussage von carstenm

Dein erster Gedankefehler liegt darin, daß die Diagnose in aller Regel nicht vom Kinderarzt gestellt wird.
Dein zweiter Gedankenfehler liegt darin, daß nicht Kinderärzte mit der statistischen Erfassung befasst sind.

brachtest?

Ist ein "Erstellen eines Krankheitsbildes" keine Diagnose?

[Little Green Dragon]

Tiefergehende Studien bei den Kinderärzten fehlen also - hat eigentlich irgendwer sich mal die besagten Studien auf die sich da gern bezogen wird mal angeschaut - insbesondere auf die Art der Erhebung und wer da wir zu welchem (berechneten) Ergebnis gekommen ist?

Oder ist es eben ausreichend wenn irgendwer über eine Studie drüber schaut und dann erklärt was er glaubt daraus ableiten zu können?

Hier z.B. mal die „Studie“ aus Italien:

https://www.medrxiv.org/content/10.1...375v1.full.pdf

Aber natürlich sind nachträglich von den Eltern ausgefüllte Fragebögen viel besser geeignet als die Anamnese durch einen Kinderarzt am Patienten selbst - wie war das gleich noch? Ausschlussdiagnose? Nach 60 Tagen hat das Kind mal Kopfschmerzen -> Zack Haken bei LC Kriterium und Label drauf.

(Und nur am Rand - selbst bei dem Mini-Setup in Italien mit einer Handvoll Kindern haben die da wen ins Boot geholt? Spoiler: Es waren weder Virologen noch Statistiker...)

[Katamaus]

nur mal so: deine Obsession Lauterbach gegenüber ist total schräg. Keiner hier beschäftigt sich auch nur annähernd so stark mit ihm wie du.

Ich weiß ja nicht, was du mit „beschäftigen“ genau meinst aber „keiner“ halte ich für gewagt. Mir geht der jedenfalls maximal auf die Nerven und nur weil tibetisch-mediale Gebetsmühlen (wie etwa Lanz) immer wieder ohne weitere Argumentation behaupten, der Herr Lauterbach habe doch meistens recht gehabt, muss das noch lange nicht stimmen. Im Gegenteil, LGDs Beispiele zeigen ja ganz gut das Gegenteil auf (meiner Meinung nach sollte es „meistens nicht“ heißen aber, wie auch immer, „meistens“ stimmt wohl eher mal nicht).

Das ist wie an der Börse: wenn einer 20 Jahre lang einen Crash voraussagt, dann hat der irgendwann mal recht. Da wird dann auch behauptet, er habe es gewusst. In der Praxis wäre der aber bereits 50x Pleite gewesen.

Tja, was soll man sagen. Wir waren aber Mitte Februar bei der 50er Inzidenz

Darum ging es aber doch gar nicht, sondern darum, dass z.B. Hr. Stöhr meinte, es sei utopisch die 50 im Winter zu unterschreiten. Wer hatte denn nun recht von den beiden?

Soweit sind wir eben noch nicht, da Alter nur ein Risikofaktor von mehreren ist. Ein anderer ist zum Beispiel Übergewicht. Es dauert bei uns noch ein Weilchen, bis wir mit den Risikogruppen durch sind.
Dazu kommt dann noch ein strategisches Problem: Je mehr Leute infiziert sind, desto mehr Mutationen gibt es, desto höher ist das Risiko, daß eine Mutante entsteht, gegen die die derzeitigen Impfstoffe nicht mehr schützen.
Man möchte also auch unabhängig von den Risikogruppen das Infektionsgeschehen niedrig halten, damit man möglichst lange mit den bestehenden Vakzinen auskommt und keine neuen entwickeln muss.
Ab einer ausreichenden Impfrate ist es dann aber so, wie Du vermutest. Dann kann man (für die Jungen zuerst) alles wieder aufmachen.
Siehe Israel.

Da halte ich es doch lieber mit Hr. Drosten als mit Hr. Lauterbach: Ersterer hat nun schon diverse Male in seinen Podcasts ausgeführt, dass die bestehenden Impfstoffe gegen alle Mutanten wirken, ggfs. nur mit verminderter Effektivität, was angesichts der 90%ish Effektivität der Covid-Impfstoffe zu verschmerzen und im Zweifelsfall mit relativ einfachen Maßnahmen (AHAL aber nicht mehr) gut beherrschbar sein sollte.

Hier werden ja gerne Infektionen und schwere Erkrankungen in einen Topf geschmissen. Drostens Ansicht nach helfen ALLE Impfstoffe sehr gut gegen schweren Verläufe und das für ALLE Mutanten. Er hat auch mal recht ausführlich dargelegt, wieso die spezielle Form der SARS-Cov2-Viren es verhindert, dass zu weit abweichende Mutationen entstünden, gegen die die Impfstoffe dann wirklich nicht mehr wirkten (hier kann ich nur schwammig wiedergeben, weil zu viel Virologie und zu wenig Statistik für mich, aber sinngemäß war das schon so). Und es sind ja wohl die schweren Verläufe, um die wir uns vorwiegend sorgen sollten, oder?

Last but not least, war Drosten auch der Meinung, dass bereits die nächste Generation Impfstoffe so angepasst sein wiord, dass sie alles bekannten (und auch zukünftige, weil man die Art wie das Virus mutiert besser versteht) sehr gut abdecken wird (aber ok, das wird wohl nicht vor dem nächsten Schuljahr sein).

Davon abgesehen kenne ich einige Leute aus Stufe 3, die recht verzweifelt auf ihre Impfung warten und ebenfalls beruflich einem erhöhten Ansteckungsrisiko ausgesetzt sind (weswegen sie ja auch in Stufe 3 sind). Von daher finde ich auch die Freigabe der Impfpriorisierung aber vor allem die Diskussion über die Impfung von Kindern und Jugendlichen, die nun einmal dem geringsten Risiko ausgesetzt sind, andererseits aber wohl am meisten unter den Maßnahmen zu leiden haben, komplett daneben.

Und nochmal davon abgesehen: sollte ich wider Erwarten irgendwelche Spätschäden von de rImpfung zu vergegenwärtigen haben, wäre das ja nicht ganz so dramatisch im letzten Lebensdrittel. Das sehe ich bei meinen Kindern komplett anders. Aber gut, da wird dann auch noch mal der Arzt gehört.

Wenn mir der Zahn wehtut gehe ich lieber zu einem Zahnarzt als da auf irgendeinen Gesundheitsökonomen zu hören der mir erzählen möchte er kennt da eine Studie nach der berechnet wurde mein Zahn könne gar nicht wehtun, aber jeder wie er mag.

Zähne und Lauterbach. Auf welche Studie er da wohl vertraut?

[jkdberlin]

Könnten wir bitte wieder etwas von der Personalie Lauterbach wegrücken und uns wieder mehr auf Argumente konzentrieren? Danke!

[Little Green Dragon]

Ich weiß ja nicht, was du mit „beschäftigen“ genau meinst aber „keiner“ halte ich für gewagt.

Zumal es auch mehr als befremdlich ist wenn erst „Belege und Quellen“ gefordert werden und es danach dann heißt man würde sich übermäßig mit dem Herren beschäftigen wenn man dem dann nachkommt.

Da Hr. Lauterbach ja auch primär nur medial in Erscheinung tritt, aber faktisch auf die Entscheidungen der Bundes- und Landesregierungen keinen Einfluss hat ist er mir persönlich dabei eigentlich auch herzlich egal.

Im Gegenteil, LGDs Beispiele zeigen ja ganz gut das Gegenteil auf (meiner Meinung nach sollte es „meistens nicht“ heißen aber, wie auch immer, „meistens“ stimmt wohl eher mal nicht).

Das erinnert mich persönlich mittlerweile an diverse Diskussionen zu einem bestimmten KK-Stil wo es auch immer gern hieß, dass da jemand ja immer Recht hätte und wenn das dann nachweislich nicht der Fall war hatte es einen anderen Kontext oder wurde nur nicht verstanden.

Darum ging es aber doch gar nicht, sondern darum, dass z.B. Hr. Stöhr meinte, es sei utopisch die 50 im Winter zu unterschreiten. Wer hatte denn nun recht von den beiden?

Eben - zumal ja auch gerade wieder eine Studie der LMU gezeigt hat, dass es primär eben nicht LD oder Notbremse gewesen sind.

Und wenn jetzt die STIKO deren originäre Aufgabe es ist eine Nutzen/Risiko Abwägung für oder gegen eine Impfung bzw. deren Empfehlung für Kinder zu bewerten sagt, dass das (politisch gewünschte) Ziel einer „Herdenimmunität“ bei der Bewertung keine Rolle spielen darf - tja dann sollte Hr. Lauterbach vielleicht einfach mal den Spruch von Hr. Nuhr befolgen anstatt gleich wieder irgendwelchen Kameras zu erzählen wir müssten jetzt dringend die Kinder impfen, weil man ohne die ja keine Herdenimmunität erreicht.

EDIT:
Franks Anmerkung zu spät gesehen

[Little Green Dragon]

War das schon dabei?

Beobachtete Herzmuskelentzündung. Israel vermutet Bezug zu Corona-Impfung.

https://www.n-tv.de/wissen/Israel-ve...e22591367.html

“Eine Untersuchung sei zu dem Ergebnis gekommen, dass es einen möglichen Zusammenhang zwischen der zweiten Dosis und Herzmuskelentzündungen bei Männern im Alter zwischen 16 und 30 gebe. Bei 16- bis 19-jährigen Männern sei dies häufiger beobachtet worden als in anderen Altersgruppen.“

Ein weiterer Grund weshalb man hier gerade bei Kinder und Jugendlichen doppelt vorsichtig sein sollte anstatt da jetzt irgendwas übers Knie zu brechen.

[Eisfee]

War das schon dabei?

Beobachtete Herzmuskelentzündung. Israel vermutet Bezug zu Corona-Impfung.

https://www.n-tv.de/wissen/Israel-ve...e22591367.html

“Eine Untersuchung sei zu dem Ergebnis gekommen, dass es einen möglichen Zusammenhang zwischen der zweiten Dosis und Herzmuskelentzündungen bei Männern im Alter zwischen 16 und 30 gebe. Bei 16- bis 19-jährigen Männern sei dies häufiger beobachtet worden als in anderen Altersgruppen.“

das War schon mal erwähnt aber man könnte ergänzen dass man es da mit einer wirklich üblen Sache zu tun hat , die man lieber nicht hat schon gar nicht in dem Alter .

[discipula]

Wenn mir der Zahn wehtut gehe ich lieber zu einem Zahnarzt als da auf irgendeinen Gesundheitsökonomen zu hören der mir erzählen möchte er kennt da eine Studie nach der berechnet wurde mein Zahn könne gar nicht wehtun, aber jeder wie er mag.

Umgekehrt.

Der Zahnarzt sagt "oh, da ist ein kleines Loch, müssen wir machen, zweihundert Euro bitte".

Der Gesundheitsökonom hat eine Studie erstellt, und rät dir dringend dazu, gleich alle Zähne zu ziehen und eine Vollprothese zu kaufen, dann wirst du nie mehr Zahnschmerzen haben.

[carstenm]

Der Zahnarzt sagt "oh, da ist ein kleines Loch, müssen wir machen, zweihundert Euro bitte".
Der Gesundheitsökonom hat eine Studie erstellt, und rät dir dringend dazu, gleich alle Zähne zu ziehen und eine Vollprothese zu kaufen, dann wirst du nie mehr Zahnschmerzen haben.

Darf ich fragen, in welchen Kontexten du mit dem Arbeitsfeld Gesundheitsökonomie bisher zu tun hattest?
Ich frage deshalb, weil meine Erfahrungen den deinen fundamental widersprechen.

Um die Frage an dich für meinen Erfahrungshorizont zu beantworten:
In meinem Arbeitsfeld ist der Aspekt der Gesundheitsökonomie grundlegend, weil die Eingliederungshilfe fortwährend den Spagat von maximaler Förderung (Leistung für das Individuum) bei minimaler Inanspruchnahme finanzieller Ressourcen (Gesellschaft als Leistungserbringer, in aller Regel über Steuermittel) leisten muß und daher die Gesundheitsökonomie ein wichtiges Steuerungsinstrument ist. Dabei sind medizinethische Erwägungen immer grundlegendes Kriterium. Und genau so erlebe ich das auch in der Praxis. Insofern verwundert mich deine Aussage und daher meine Nachfrage?

[jkdberlin]

IMPFUNG ist das Thema.

[egonolsen]

Tiefergehende Studien bei den Kinderärzten fehlen also - hat eigentlich irgendwer sich mal die besagten Studien auf die sich da gern bezogen wird mal angeschaut - insbesondere auf die Art der Erhebung und wer da wir zu welchem (berechneten) Ergebnis gekommen ist?

Oder ist es eben ausreichend wenn irgendwer über eine Studie drüber schaut und dann erklärt was er glaubt daraus ableiten zu können?

Hier z.B. mal die „Studie“ aus Italien:

https://www.medrxiv.org/content/10.1...375v1.full.pdf

Aber natürlich sind nachträglich von den Eltern ausgefüllte Fragebögen viel besser geeignet als die Anamnese durch einen Kinderarzt am Patienten selbst - wie war das gleich noch? Ausschlussdiagnose? Nach 60 Tagen hat das Kind mal Kopfschmerzen -> Zack Haken bei LC Kriterium und Label drauf.

(Und nur am Rand - selbst bei dem Mini-Setup in Italien mit einer Handvoll Kindern haben die da wen ins Boot geholt? Spoiler: Es waren weder Virologen noch Statistiker...)

Habe mir mal eben die Studie angesehen. Es wird nicht erläutert, wie die 129 Kinder ausgewählt wurden. Das ist schonmal ein schweres Versäumnis.

Dass weiterhin ein starker Bias in Richtung schwere Verläufe herrscht, kann man am Anteil der PICU-Patienten mit 2,3% erkennen.
Ich bin mir sicher, dass der Anteil der Kinder, die ITS-Versorgung benötigen, nicht bei 2,3% bei allen infizierten Kindern liegt. Eher eine Größenordnung darunter. Also kann man ganz grob geschätzt die Zahlen der Studie mit einem Faktor 10^(-1) belegen. Dann wäre nach der Studie der Anteil der Long-Covid-Kinder bei etwa 5% und nicht bei 50%. Diese 5% würden sich möglicherweise noch weiter reduzieren, wenn man nicht nur Fragebögen, die die Eltern ausfüllen, benutzt, sondern richtige ärztliche Diagnosen stellt.

Dies alles natürlich in der Annahme, n=129 hat statistische Aussagekraft, was an sich schon zu bezweifeln ist.

Wer also nur den Abstract liest mit "More than a half reported at least one persisting symptom even after 120 days since COVID-19, with 42.6% being impaired by these symptoms during daily activities." und dies für alle Kinder annimmt, ist entweder maximal unseriös oder kann Zahlen nicht in einen Kontext setzen.

@jkdberlin: Möglicherweise kann man dieses Thema in den allgemeinen Coronafaden verschieben?

[carstenm]

Auf die Schnelle alte Zahlen aus der Anfangszeit:
"Der Anteil schwerer oder kritischer Verläufe betrug 10,6 %, 7,3 %, 4,2 %, 4,1 % beziehungsweise 3,0 % für die Altersgruppen von < 1, 1-5, 6-10, 11-15 beziehungsweise > 16 Jahren."
Beate Schumacher, Pädiatrie. 2020; 32(2): 8–11.

Deutet aber soweit ich weiß durchaus das Niveau an, das sich dann auch im weiteren Verlauf gezeigt hat.

[egonolsen]

Auf die Schnelle alte Zahlen aus der Anfangszeit:
"Der Anteil schwerer oder kritischer Verläufe betrug 10,6 %, 7,3 %, 4,2 %, 4,1 % beziehungsweise 3,0 % für die Altersgruppen von < 1, 1-5, 6-10, 11-15 beziehungsweise > 16 Jahren."
Beate Schumacher, Pädiatrie. 2020; 32(2): 8–11.

Deutet aber soweit ich weiß durchaus das Niveau an, das sich dann auch im weiteren Verlauf gezeigt hat.

Hm das scheinen aber alles keine Zahlen aus einer randomisierten Stichprobe zu sein. (Original-Artikel: https://link.springer.com/article/10...014-020-2313-1) D.h. hier ist ein Bias in Richtung schwere Verläufe drin, da ein Kind, was ein bisschen hustet oder gar keine Symptome hat, besonders in der Anfangszeit eher nicht getestet wurde.