Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[jkdberlin]

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[egonolsen]

Wo liest du denn raus, dass die Vergleichspartner der Geimpften Infizierte waren?
[...]
So wie ich´s verstehe, bildeten die Haupt-Untersuchungsgruppe Geimpfte und Ungeimpfte, unabhängig von der Infektionsstatus. Die quasi Vergleichsgruppe waren Infizierte vs. Nicht-Infizierte (dort ist vielleicht die Dunkelziffer nicht abgebildet).

OK, ich habe es mir nochmal angesehen. Sie haben, so wie du sagst, zwei Untersuchungen gemacht: Einmal Geimpfte vs. Ungeimpfte (sagen wir Gruppe 1) und einmal Infizierte vs. Nichtinfizierte (sagen wir Gruppe 2). Also müssten in Gruppe 1 auch Infizierte dabei gewesen sein, genauso wie in Gruppe 2 auch Geimpfte dabei gewesen sein müssten. Also müsste es eine gewisse Schnittmenge beider Gruppen geben, d.h. es kann Herzmuskelentzündungen aufgrund der Impfung in Gruppe 2 geben, genauso kann es solche aufgrund Covid-19 in Gruppe 1 geben. Das macht die Risikobewertung aber nicht besser, da ich ja das Risiko der Impfung vs. Infektion nur dann vernünftig bewerten kann, wenn ich keine Schnittmenge beider Gruppen habe.
Man könnte jetzt allerdings argumentieren, dass die Schnittmenge beider Gruppen sehr klein im Vergleich zur Größe beider Gruppen ist und damit die mögliche Verzerrung des Risikos vernachlässigbar klein ist. Das ist wahrscheinlich eine vernünftige Annahme für Gruppe 1, da die Infizierten unter den Geimpften wahrscheinlich eine Minderheit darstellen (niedrige Prävalenz des Virus in der Allgemeinbevölkerung plus Impfschutz vor Infektion). Für Gruppe 2 bin ich mir nicht so sicher, da die Impfrate ja um die 60% ist und man davon ausgehen kann, dass der Anteil der Geimpften an Gruppe 2 nicht mehr vernachlässigbar klein ist. Bezogen auf eine zeitliche Komponente: Ich denke, dass die täglichen Neuimpfungen in dem beobachteten Zeitraum die täglichen bestätigten Neuinfektionen übertreffen. Damit könnte der Anteil der Herzmuskelentzündungen aufgrund einer Infektion in Gruppe 1 nicht ins Gewicht fallen, der Anteil der Herzmuskelentzündungen aufgrund einer Impfung in Gruppe 2 möglicherweise schon. Dies könnte das Risiko zu Ungunsten von Covid-19 etwas verzerren.
Um dies zu prüfen, müsste man allerdings den Datensatz mal sehen.

Ich sehe hier allerdings immernoch nicht, wo die Dunkelziffer adäquat abgebildet sein sollte (Außer möglicherweise in Gruppe 1, aber dies wäre statistisch gesehen eher von Nachteil, wie oben beschrieben.).

[Truthseeker]

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Kommt wohl auf die Gesamtanzahl auf den Intensivstationen an. Überlastete Stationen mit Geimpften wegen hoher Impfquote dürfte meines Verständnis nicht weniger schlimm sein als wenn es Ungeimpfte wären.

[Nick_Nick]

im Zitat wird sind die Grundmengen einerseits "geimpfte Personen", und andererseits "Personen, die Covid bekommen haben", und nicht einfach "ungeimpfte gesunde Personen"

Die gemeinsame Schnittmenge beider Gruppen sind "ungeimpfte, nicht infizierte Personen". Gesund müssen sie in beiden Gruppen nicht sein. In der einen Gruppe wird denen paarweise passend ein Geimpfter gegenübergestellt, in der anderen ein bestätigter Infizierter.

Wenn man das Risiko einer ungeimpften Person multipliziert mit dem Risiko, falls (!) man Covid hätte, dann eine Herzmuskelentzündung zu kriegen, sieht's schon anders aus.

Die Frage wird einerseits immer noch sein, wann du dich infizierst, nicht ob. Zum anderen ist die Wahrscheinlichkeit, sich überhaupt zu infizieren, in der Gruppe der Gruppe der ungeimpften, nicht infizierten Personen, enthalten.

Asymptomatische sind aber nicht gleich Dunkelziffer, da die Dunkelziffer sich aus nicht entdeckten Infizierten zusammensetzt die dadurch in die Gruppe der Uninfizierten fällt.

Das ist richtig. Aber ich denke mal, dass die Anzahl derer in der Dunkelziffer, die symptomatisch an Covid erkranken, verschwindend gering ist gegenüber denen, die gar keine Symptome haben.

Noch dazu wäre ich bei der Anzahl der Herzmuskelentzündungen vorsichtig, da bei der Impfung auch nur entdeckte gezählt werden. Das tückische ist, dass diese gern schleichend und symptomlos verlaufen aber langfristige Beschwerden auslösen können.

Das betrifft auch Herzmuskelentzündungen bei Covid-Erkrankten. Hebt sich also auf.

[discipula]

Die gemeinsame Schnittmenge beider Gruppen sind "ungeimpfte, nicht infizierte Personen". Gesund müssen sie in beiden Gruppen nicht sein. In der einen Gruppe wird denen paarweise passend ein Geimpfter gegenübergestellt, in der anderen ein bestätigter Infizierter.

Die Frage wird einerseits immer noch sein, wann du dich infizierst, nicht ob.

Kontakt mit dem Ding hatten wohl fast alle schon, aber bei Gesunden erledigt das Immunsystem die Sache still, leise und ohne Symptome per stiller Feiung.

aber das scheint ja nicht zu zählen als "infiziert" oder "genesen".

Zum anderen ist die Wahrscheinlichkeit, sich überhaupt zu infizieren, in der Gruppe der Gruppe der ungeimpften, nicht infizierten Personen, enthalten.

Die Wahrscheinlichkeit, Impfnebenwirkungen zu erleiden, wird berechnet auf 100% der geimpften Population. Da diese sich der Impfung ja bewusst unterziehen.

Die Wahrscheinlichkeit, Covidfolgen zu erleiden (also schlimmer als eine Woche Bettruhe und gut ist), betrifft von der gesunden ungeimpften Population aber nur erst jenen Bruchteil, der sich überhaupt so infiziert, dass es Symptome gibt (ein kleiner Bruchteil von allen Leuten), und von diesem kleinen Bruchteil erlebt ein noch kleinerer Bruchteil ernsthafte Auswirkungen der Krankheit.

So wie es formuliert wird, nämlich eine Wahrscheinlichkeit für schwere Verläufe *innerhalb der Population der Ungeimpften mit positivem Covid-Test*, ist irreführend. Da das, was interessiert, ja die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs für ungeimpfte Gesunde ist.

ich seh nicht dass da die Ungeimpft gesunden vernünftig eingerechnet wären in diese Zahlen.

[Nick_Nick]

OK, ich habe es mir nochmal angesehen. Sie haben, so wie du sagst, zwei Untersuchungen gemacht: Einmal Geimpfte vs. Ungeimpfte (sagen wir Gruppe 1) und einmal Infizierte vs. Nichtinfizierte (sagen wir Gruppe 2). Also müssten in Gruppe 1 auch Infizierte dabei gewesen sein, genauso wie in Gruppe 2 auch Geimpfte dabei gewesen sein müssten.

Nein, eben nicht. Die Ungeimpften in beiden Gruppen waren zum Zeitpunkt der Paarbildung nicht infiziert (soweit bekannt). Die Dunkelziffer, die sicher aus fast nur Aymptomatischen besteht, ist damit mit drin. In drei der vier Teilgruppen können Asymptomatische sein (Ausnahme die bestätigten Infizierten), falls nicht vor jeder Paarbildung bei allen ein PCR-Test gemacht wurde (und diese dann ausgeschlossen).

Aussage zu der Geimpften-Ungeimpften-Gruppe unter "Eligibility Criteria":

"Eligibility criteria included an age of 16 years or older, continuous membership in the health care organization for a full year, no previous SARS-CoV-2 infection, ...
...
The target trial for this study would assign eligible persons to either vaccination or no vaccination."

Und allgemein:

"In the vaccination analysis, so as not to attribute complications arising from SARS-CoV-2 infection to the vaccination (or lack thereof), we also censored data on the matched pair if and when either member received a diagnosis of SARS-CoV-2 infection. Similarly, in the SARS-CoV-2 infection analysis, we censored data on the matched pair if and when either member was vaccinated."

[Nick_Nick]

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Schön dargestellt .

[egonolsen]

Nein, eben nicht. Die Ungeimpften in beiden Gruppen waren zum Zeitpunkt der Paarbildung nicht infiziert (soweit bekannt). Die Dunkelziffer, die sicher aus fast nur Aymptomatischen besteht, ist damit mit drin. In drei der vier Teilgruppen können Asymptomatische sein (Ausnahme die bestätigten Infizierten), falls nicht vor jeder Paarbildung bei allen ein PCR-Test gemacht wurde (und diese dann ausgeschlossen).

Aussage zu der Geimpften-Ungeimpften-Gruppe unter "Eligibility Criteria":

"Eligibility criteria included an age of 16 years or older, continuous membership in the health care organization for a full year, no previous SARS-CoV-2 infection, ...
...
The target trial for this study would assign eligible persons to either vaccination or no vaccination."

Und allgemein:

"In the vaccination analysis, so as not to attribute complications arising from SARS-CoV-2 infection to the vaccination (or lack thereof), we also censored data on the matched pair if and when either member received a diagnosis of SARS-CoV-2 infection. Similarly, in the SARS-CoV-2 infection analysis, we censored data on the matched pair if and when either member was vaccinated."

Ah, ok, das habe ich wohl überlesen. Also gibt es nur die Schnittmenge ungeimpfte Nichtinfizierte (oder nichtinfizierte Ungeimpfte). Damit ist die Frage geklärt, ob es eine Risikoverzerrung durch Überlappung gibt. Sie gibt es also nicht.

Bleibt nur noch die Frage nach der Dunkelziffer. Diese ist in meinen Augen bei den infizierten Nichtgeimpften nicht drin, da dies nur bestätigte Infektionen sind. Ob die Dunkelziffer bei den nichtinfizierten Nichtgeimpften drin ist, ist eher zweitrangig (sie ist es natürlich), denn die zeitliche Prävalenz des Virus in der Allgemeinbevölkerung ist ja nicht unbedingt hoch, weswegen es höchstwahrscheinlich keinen großen Unterschied macht, ob ich bei den nichtinfizierten Nichtgeimpften die Dunkelziffer drin habe oder nicht. Bei den infizierten Nichtgeimpften macht es aber höchstwahrscheinlich schon einen Unterschied.

[kloeffler]

Kontakt mit dem Ding hatten wohl fast alle schon, aber bei Gesunden erledigt das Immunsystem die Sache still, leise und ohne Symptome per stiller Feiung.

Wie schon an anderer Stelle als Replik auf Deine verharmlosenden Einlassungen geschrieben: bei mir - M, unter 50, kerngesund - war das nicht der Fall. Kein kritischer Verlauf, aber äußerst unschöne über die Quarantäne hinausgehende Zeit, die ich nicht nochmal brauche. Auch bei meiner Frau, die knapp 6 Jahre jünger ist. Das ich jetzt ein halbes Jahr später die Boosterimpfung nach Genesung bekommen habe, finde ich persönlich sehr beruhigend.

Etwas adipöser und evtl. noch Raucher - was ja auf viele in meiner Altersgruppe zutrifft - und ich wäre vielleicht doch im Krankenhaus gelandet. Aber diese Personengruppe ist ja nach Deinen Aussagen selbst schuld und daher zu vernachlässigen.

[Truthseeker]

Das ist richtig. Aber ich denke mal, dass die Anzahl derer in der Dunkelziffer, die symptomatisch an Covid erkranken, verschwindend gering ist gegenüber denen, die gar keine Symptome haben.

Möglich, wissen tun wir es aber nicht. Dazu werden auch immer asymptomatische Infizierte gezählt und unter Quarantäne gestellt. Deswegen mutet es seltsam an, dass sie ausgerechnet hier nicht wichtig sein sollen.

Das betrifft auch Herzmuskelentzündungen bei Covid-Erkrankten. Hebt sich also auf.

Nein, da das Screening bei Covid-19 Patienten viel strenger ist und Symptome viel eher Covid-19 zugeschrieben werden während bei der Impfung erstmal von keinem Zusammenhang ausgegangen wird.

[Eisfee]

Wie schon an anderer Stelle als Replik auf Deine verharmlosenden Einlassungen geschrieben: bei mir - M, unter 50, kerngesund - war das nicht der Fall. Kein kritischer Verlauf, aber äußerst unschöne über die Quarantäne hinausgehende Zeit, die ich nicht nochmal brauche. Auch bei meiner Frau, die knapp 6 Jahre jünger ist. Das ich jetzt ein halbes Jahr später die Boosterimpfung nach Genesung bekommen habe, finde ich persönlich sehr beruhigend.

Etwas adipöser und evtl. noch Raucher - was ja auf viele in meiner Altersgruppe zutrifft - und ich wäre vielleicht doch im Krankenhaus gelandet. Aber diese Personengruppe ist ja nach Deinen Aussagen selbst schuld und daher zu vernachlässigen.

"discilula hat völlig recht. das zeigt sich daran wie oft die Gegenpatrei hier zum Wiederkäuen von Regierungsverlautbarunge greifen muß . oder eben zur persönlichen Anekdote. Beweisewert = 0.

[egonolsen]

[...]

Repariere doch mal bitte deine Tastatur.

[Truthseeker]

Wie schon an anderer Stelle als Replik auf Deine verharmlosenden Einlassungen geschrieben: bei mir - M, unter 50, kerngesund - war das nicht der Fall. Kein kritischer Verlauf, aber äußerst unschöne über die Quarantäne hinausgehende Zeit, die ich nicht nochmal brauche. Auch bei meiner Frau, die knapp 6 Jahre jünger ist. Das ich jetzt ein halbes Jahr später die Boosterimpfung nach Genesung bekommen habe, finde ich persönlich sehr beruhigend.

Wieso? Medizinisch hat die nach einer Genesung keinen Mehrwert.

Etwas adipöser und evtl. noch Raucher - was ja auf viele in meiner Altersgruppe zutrifft - und ich wäre vielleicht doch im Krankenhaus gelandet. Aber diese Personengruppe ist ja nach Deinen Aussagen selbst schuld und daher zu vernachlässigen.

Zumindest sind das zwei Risikofaktoren denen man relativ leicht entgegenwirken könnte.

[kloeffler]

"discilula hat völlig recht. das zeigt sich daran wie oft die Gegenpatrei hier zum Wiederkäuen von Regierungsverlautbarunge greifen muß . oder eben zur persönlichen Anekdote. Beweisewert = 0.

Mir geht es nicht darum, wer auf „Regierungslinie“ ist, oder nicht.

Sondern um pauschale Behauptungen wie diese: „ bei Gesunden erledigt das Immunsystem die Sache still, leise und ohne Symptome per stiller Feiung. “, die ich mit meiner persönlichen Anekdote meine, widerlegen zu können.

Diese Art von Pauschalisierung ist in meinen Augen nichts weiter als Ausdruck von übersteigertem Selbstbewusstsein. Durchblicker wie discipula machen mich einfach mißtrauisch. Zuviel Indikativ.

[discipula]

Zumindest sind das zwei Risikofaktoren denen man relativ leicht entgegenwirken könnte.

nein, nicht wirklich. Therapien von Adipositas sind in der Regel schwierig, stark einschränkend, und in den meisten Fällen wirkungslos. Siehe Yoyo-Effekt.

Tabakentzug hab ich durch, Spass hat's keineswegs gemacht und vom ersten Impuls "ich hab keinen Bock mehr auf Tabak" bis zum tatsächlich gelungenen Entzug dauerte es mehrere Jahre.

leicht ist anders.