Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[OliverT]

Das wäre in deinem Beispiel dann der Schutz in der Schlacht durch Knochen, Muskeln und Sehnen. Aber wir schweifen ab

Ne, das wäre ein unterdrücktes oder gar nicht vorhandenes Imunsystem.

[ThomasL]

Nein! Das eine (Immunsystem) ist ein Teil der Rüstung die der Mensch von Natur aus mitbringt, dass andere ist die zusätzliche, "künstliche" Rüstung mit der mittels des Verstandes einen besseren Schutz kreiert.
Um den natürlichen Schutz zu umgehen hat der Mensch Waffen entwickelt, und gegen diese dann Rüstungen die einen zusätzlichen Schutz bieten der über den natürlichen hinaus geht.
Analog dazu im Gesundheitsbereich. Viren und Bakterien finden Wege den natürlichen Schutz (Immunsystem) zu umgehen, daher haben wir Impfungen und Medikamente entwickelt um diesen "künstlich" zu verbessern.
Wobei das Rüstungsbeispiel irgendwie hinkt. Impfen ist eher etwas wie Kampfkunst. Eine Methode den eigenen Körper für eine effektiveren Verteidigung gegen bestimmte Angriffsarten zu trainieren– idealerweise unter Ausnützung der „natürlichen“ Verteidigungsmechanismen und bevor man mit dem echten Angriff konfrontiert wird.

[Kunoichi Girl]

... Wobei das Rüstungsbeispiel irgendwie hinkt. ...

1+, das ist m.E. ähnlich, als würde man corona mit grippe gleichzusetzen versuchen (relativierung).

[Bücherwurm]

Viren und Bakterien finden Wege den natürlichen Schutz (Immunsystem) zu umgehen, daher haben wir Impfungen und Medikamente entwickelt um diesen "künstlich" zu verbessern.

Das ist ja ganz was neues. Nur eben nicht richtig.

[Kusagras]

Das ist ja ganz was neues. Nur eben nicht richtig.

Kommt noch die Begründung?

[egonolsen]

Für mich berechnet sich´s so: in der ersten Gruppe werden die nicht infizierten Geimpften mit Herzproblemen durch die nicht infizierten Ungeimpften gesamt dividiert.

Ich denke nicht. Es wurde die Anzahl der Herzprobleme in der jeweiligen Gruppe durch die Anzahl der Probanden in derselben Gruppe geteilt. So wurden dann die Raten für die Geimpften und Ungeimpften festgestellt. Deine Aussage wäre, dass die Anzahl der Herzprobleme bei den Geimpften durch die Anzahl der Probanden bei den Ungeimpften geteilt werden würde. Das hätte aber keinen Sinn, weil hier zwei Größen aus zwei verschiedenen Gruppen gemischt werden. So könnte man keine Rate bezogen auf die jeweilige Gruppe ermitteln. Dazu aus dem Artikel (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2110475):

"We used the Kaplan–Meier estimator19 to construct
cumulative incidence curves and to estimate
the risk of each adverse event after 42 days in each
group. The risks were compared with ratios and
differences"

In beiden Teilgrupen (Zähler und Nenner) ist die Dunkelziffer enthalten.

Das stimmt. Macht aber bei diesen beiden Gruppen nicht viel aus, da ich davon ausgehe, dass relativ wenige Menschen bezogen auf die Gesamtbevölkerungszahl mit Corona zeitgleich infiziert sind.

In der zweiten Gruppe werden die bestätigt Infizierten (ungeimpft) mit Herzproblemen durch die nicht infizierten Ungeimpften gesamt dividiert. In der ersten Teilgruppe (Zähler) ist zwangsläufig keine Dunkelziffer enthalten, in der zweiten (Nenner) schon.

Hier machst du den gleichen Fehler wie oben. Oder ich verstehe nicht genau, was du meinst.

Am Ende werden die beiden Werte dividiert.

Genau, so wird die Risk-Ratio ermittelt.

Heißt, in beiden Gruppen steht im Nenner die(selbe) Dunkelziffer.

Ja, aber im Nenner macht es kaum einen Unterschied und darum geht es mir auch nicht. Das habe ich in meinem vorigen Beitrag schon beschrieben.

Die sich aufhebt.

Die Dunkelziffer hebt sich nur bei den Geimpften vs. Nichtgeimpften auf, da bei diesen Gruppen die Dunkelziffer sowohl im Zähler als auch im Nenner ist. Bei den Infizierten vs. Nichtinfizierten hebt sie sich nicht auf: Hier ist die Dunkelziffer nur beim Risiko der Nichtinfizierten vorhanden.

Übrig bleibt die Dunkelziffer der nicht infizierten Geimpften.

Wieso bleibt die übrig? Die Dunkelziffer dieser Gruppe hebt sich doch, so wie du geschrieben hast, weg.

Hieße, dass die Statistik in der Beziehung zuungunsten der Impfung verschoben ist.

Sehe ich nicht so, aus Gründen, die ich schon erläutert habe.

[Truthseeker]

Das ist ja ganz was neues. Nur eben nicht richtig.

Vor allem da man immer mehr drauf kommt, dass Arzneimittel eher schonend und weniger genutzt werden sollten.
Ein Übermaß an Medikamenten hat zu einer Vielzahl multiresistenter Keime geführt was langsam zu einem umdenken in der Medizin führt.
Im Falle von Corona geht man wieder in die völlig andere Richtung. Schwächt sogar gezielt das Immunsystem der Bevölkerung mit diversen Maßnahmen um es dann flächendeckend zu boostern.

[Truthseeker]

warum?

Das ist die Frage, aber die Regierung möchte das so, medizinisch und epidemiologisch machts wenig Sinn.

[Stixandmore]

aber die Regierung möchte das so.

Stimmt- trotzdem kannst du (immer noch) deine eigene Entscheidung treffen

[Truthseeker]

Ah ja? Das sind Daten von Prof. Jeffrey S Morris, der sich auf das von dir verlinkte Dashboard bezieht.

Das erklärt es, da Morris alle unter 12 Jahren aus der Gleichung streicht. Was natürlich die Impfquote verzerrt weil sie sonst immer auf die gesamte Bevölkerung angegeben wird.
Aber auch das Verhältnis in der Berechnung.
Spannend daran ist aber, dass man unbedingt auch die unter 12 Jährigen impfen lassen will weil man hier verstärktes Infektionspotential sieht bzw. annimmt, ohne diese Gruppe keine 85 Prozent Durchimpfungsrate zu erreichen.
Trotzdem werden die bei der Berechnung ausgespart jedoch nicht bei der den regulären Angaben von positiven Fällen.
Sich die Parameter anzuschauen wäre halt wichtig.

[Kusagras]

...Spannend daran ist aber, dass man unbedingt auch die unter 12 Jährigen impfen lassen will weil man hier verstärktes Infektionspotential sieht bzw. annimmt, ohne diese Gruppe keine 85 Prozent Durchimpfungsrate zu erreichen.
....

Das Israel "unbedingt" auch die unter 12 -jährigen impfenlassen will sind Fake News: es handelt sich um Ausnahmegenehmigungen für Risikogruppen.

Kommt noch eine Antwort hierzu?

... dann stimmst du zu, dass die Impfungen nach wie vor die Wahrscheinlichkeit von schweren Verläufe deutlich minimieren?

[egonolsen]

Da musst du deine Wahrnehmung hinterfragen, ich hab hier seit eineinhalb Jahren zig unterschiedliche Texte verlinkt und auch Interviews von verschiedenen Leuten. Die Interviewreihe in der FAZ mit besagtem Dr. Celik finde ich deshalb besonders interessant, weil man so über die Zeit in recht regelmäßigen Abständen die Entwicklung direkt vor Ort in einem KH, Klinikum Darmstadt mit verfolgen kann. Kenn eigentlich sonst kein Medium, dass so eine Reihe vorhält.

Hast auf den gesamten Zeitraum bezogen Recht. Ich bezog mich auf die letzten Wochen/Tage.

Woran machst du das fest? Ich finde dass er sachlich auf die Fragen der FAZ antworte, die ihn ja auch gewissermaßen nötigen Dinge zu thematisieren, die man als Arzt u. Arbeitnehmer nicht unbedingt der Presse feil hält. Das gilt für die Arbeitsbedingungen , aber auch für die konkreten Fragen zu Corona, den Belegungen, dem Patientenstatus. So sagt er ja z.B. im letzten Interview deutlich, dass die momentane Situation auf den Intensivstationen gut beherrschbar ist. Von Panik oer Dramatisierung keine Spur.

Dass er als gesunder und auch sonst gar nicht in die Risikogruppe passender Mensch schwer erkrankte mag Leuten, die Corona nur für eine Grippe halten nicht passen, aber Dr. Celik weiß als Facharzt und Betroffener über Corona sicher mindestens doppelt bis drei mal mehr bescheid, als iregndwelche "Google-Infektiologen".

Definitiv weiß er viel bescheid. Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber es ist tendenziell schon so, dass man, wenn man den ganzen Tag mit Mist konfrontiert wird, die Rate, mit der dieser Mist in der Gesellschaft auftritt, möglicherweise überbewertet. Genauso wie jemand, der noch nie mit Mist konfrontiert wurde. Dieser jemand würde die Rate unterbewerten.

Ich halte jedenfalls sehr viel, davon, Praktiker von der "Front" zu Wort kommen zu lassen, um sich ein besseres Bild zu machen.

Und ich halte ebenso viel davon, sich nüchterne Zahlen anzusehen.

Und "Beunruhigendes" habe ich gar nicht angemahnt, das ist deine Interpretaion. Im Gegenteil, es wird lediglich einmal mehr deutlich, dass sich eher die sorgen müssen, die nicht geimpft sind.

Das meine ich mit dem "Beunruhigenden". OK, jetzt nicht persönlich für dich, falls du geimpft bist, aber für die, die ungeimpft sind. Und da würde ich einfach mal die Statistiken bemühen und sehen, dass auf ITS immernoch eher die Älteren liegen. Unabhängig davon, ob es in Kleinkleckersdorf eine Klinik mit zehn von zehn ITS-Patienten um die 30 gibt. Es ist zwar nicht mehr ganz so, wie am Anfang, aber das liegt nur an der stärkeren Durchimpfung der Alten im Gegensatz zu den Jüngeren. Daraus eine erhöhte Gefahr für Ungeimpfte abzuleiten, d.h. eine erhöhte Gefahr im Gegensatz zur Anfangszeit der Pandemie, halte ich für Blödsinn.

Übrigens, ein "netter" Satz vom Celik ist dieser:

"Ich glaube aber, auch die Zahl der Grippetoten, die wir jährlich in Kauf nehmen, müssen wir noch mal neu überdenken."

Was meint er damit? Dass wir ab jetzt in jeder Grippesaison, also Herbst/Winter, Infektionsschutzmaßnahmen durchführen sollten? Na prost Mahlzeit.

[Truthseeker]

Das Israel "unbedingt" auch die unter 12 -jährigen impfenlassen will sind Fake News: es handelt sich um Ausnahmegenehmigungen für Risikogruppen.

Quelle dazu bitte.

Kommt noch eine Antwort hierzu?

Nein, stimme ich nicht zu.
Die schweren Verläufe nehmen in den Risikogruppen deutlich zu, das sieht man sehr gut wenn man am Dashboard die Gesamtbevölkerung angibt, was Morrison ja nicht tut.
Dazu befinden wir uns immer noch in einer Phase der Steigung, hier abschließend was beurteilen zu wollen ist weit verfehlt.

[Kusagras]

Quelle dazu bitte.

Kein Problem, aber wo ist denn deine?

Die schweren Verläufe nehmen in den Risikogruppen deutlich zu,

Das war nicht die Frage gewesen.

Dazu befinden wir uns immer noch in einer Phase der Steigung, hier anschließend was beurteilen zu wollen ist weit verfehlt.

Du wolltest wohl abschließend schreiben. Aber abgesehen davon, ist von abschließend ist nie die Rede gewesen. Also geh ich davon aus, dass du dich um die Antwort drücken willst.

[Truthseeker]

Kein Problem, aber wo ist denn deine?

Zu was? Bitte spezifisch fragen wenn du was wissen willst, Alibifragen ohne Bezug kann ich schwer beantworten.
Und wenns kein Problem ist, wo ist jetzt die Quelle?

Das war nicht die Frage gewesen.

Doch, absolut.

Du wolltest wohl abschließend schreiben. Aber abgesehen davon, ist von abschließend ist nie die Rede gewesen. Also geh ich davon aus, dass du dich um die Antwort drücken willst.

Ah, da war das Rechtschreibprogramm wieder gut drauf Danke dafür.
Du bist doch derjenige der immer absolute undifferenzierte Antworten möchte. Siehe dein Beispiel mit den schweren Verläufen.
Aber was verstehst du an der Antwort NEIN, die du in deinem Zitat weggelassen hast nicht?