Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[kanken]

Ok, danke! Das versteh ich. Allerdings wäre das doch die sogenannte „sterile Immunität“, von der man immer liest, dass nicht geklärt sei, ob z.B. der Biontech Impfstoff diese auch liefern könne. Und falls nicht, wäre das dann auch kein Schutz vor Long Covid. Also bliebe das erstmal abzuwarten. Oder verstehe ich das falsch?

Abwarten muss man natürlich, da die Daten dazu erst später ausgewertet können (angeblich Februar/April). Es ist aber davon auszugehen dass der Schutz ein kompletter sein wird, so jedenfalls ist der Wirkmechanismus der Impfung. Alles andere wäre schon sehr, sehr merkwürdig.
Das Argument mit der fraglichen Immunität kommt immer von Querdenkern und Impfgegnern mit sehr wenig Ahnung.
Ja, man kann aktuell dazu nichts sagen, aber eben weil die Daten dazu schlicht fehlen. Man erwartet es aber und wartet halt darauf bis die Studiendaten seriös ausgewertet werden können.

[Katamaus]

Sorry, aber dies als Fakt anzusehen ergibt doch keinen Sinn auch wenn es dauernd wieder aufkommt (haben wir im anderen Thread schon diskutiert -

Was stelle ich als Fakt dar? Ich frage!

Auf den Einwand, dass Covid vielfach nur leichte Symptome hervorrufe, wurde hier gekontert mit dem Argument, dass auch bei leichten Verläufen häufig Fälle von Long Covid aufträten. Ferner heißt es (ist aber nicht gesichert)m dass die Impfung nur schwere Läufe verhindert, nicht aber leichte Verläufe und zumindest nicht alle. Wie soll die Impfung denn dann Long Covid verhindern, wenn sie leichte Verläufe nicht unterbindet, diese aber Long Covid verursachen?

[Katamaus]

Abwarten muss man natürlich, da die Daten dazu erst später ausgewertet können (angeblich Februar/April). Es ist aber davon auszugehen dass der Schutz ein kompletter sein wird, so jedenfalls ist der Wirkmechanismus der Impfung. Alles andere wäre schon sehr, sehr merkwürdig.

Danke! Das lässt hoffen.

Das Argument mit der fraglichen Immunität kommt immer von Querdenkern und Impfgegnern mit sehr wenig Ahnung.
Ja, man kann aktuell dazu nichts sagen, aber eben weil die Daten dazu schlicht fehlen. Man erwartet es aber und wartet halt darauf bis die Studiendaten seriös ausgewertet werden können.

Naja, das hier sind ja keine Querdenker aber vielleicht haben sie ja sehr wenig Ahnung:
https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...g-vor-covid-19
und da steht es sei noch unklar.

Das ist zumindest für mich persönlich, der einen schweren Verlauf für sich nicht ausschließt aber für recht unwahrscheinlich erachtet, ein zentrales Argument bei der Entscheidung für oder gegen die Impfung.

[Pansapiens]

Das Argument mit der fraglichen Immunität kommt immer von Querdenkern und Impfgegnern mit sehr wenig Ahnung.

Die ad-hominem-Argumentation kommt meist von Leuten, die keine sachlichen Argumente haben.

[kanken]

Die ad-hominem-Argumentation kommt meist von Leuten, die keine sachlichen Argumente haben.

Oder Leuten die einfach nur noch genervt sind von Idioten

[ThomasL]

Katamaus: Was stelle ich als Fakt dar? Ich frage!

Stimmt, ist von mir schlecht formuliert, "Daraus aber als gegeben ("Fakt) anzunehmen, dass in diesem Fall" wäre besser ausgedrückt gewesen (ich beziehe mich hierauf: "Und falls nicht, wäre das dann auch kein Schutz vor Long Covid"
Dies absolute Aussage halt ich für falsch, dies ist möglich aber nicht zwingend.
Aber Kanken hat ja schon alles dazu gesagt und der hat auch deutlich mehr Ahnung davon als ich.

[kelte]

Ein in Teilen auch für mich verständliches Video, insbesondere über die "Kürze" der Impfstoffentwicklung.

Ich habe mal versucht, das Video anzuschauen, letztendlich habe ich es nur durchgezappt.
Das lag zum einen daran, dass Prof. Sanders hier über weite Strecken ohne Punkt und Komma spricht, zum anderen kam bei mir ziemlich schnell der Verdacht auf,
dass er die Leute nicht wirklich ehrlich informieren will.

So arbeitet er stellenweise mit billigen Tricks:
Etwa bei Minute 8:00 vergleicht er die traditionelle Impfstoffentwicklung mit der Entwicklung des Biontech Impfstoffes. Dabei verwendet er manipulierte Grafiken:
Diese sind nicht proportional/im gleichen Verhältnis, obwohl das auf den ersten Blick suggeriert wird. Beispielsweise sind die farbigen Blöcke, welche die verschiedenen
Studien repräsentieren, alle optisch gleich groß - nur verschieden angeordnet. Auch die gesamte Timeline des neuartigen Impfstoffes ist optisch nur etwa 20-25% verkürzt.

Hätte er die Grafiken ins richtige Verhältnis gesetzt, würde jedem Zuschauer auffallen, dass seine Erklärungen zur Sicherheit offensichtlich nicht stimmen können - die gesamte Timeline
des COVID-Impfstoffes würde nur etwa 10% der Timeline des traditionellen Impfstoffes ausmachen, die farbigen Blöcke der Studien wären nur dünne Linien, der gelbe Block würde komplett fehlen.
Er hat optisch ein bisschen umgeschichtet und parallelisiert - dass die Studien selbst entweder ausgelassen oder dramatisch verkürzt wurden, vertuscht er mit dieser Form der Darstellung.

Es sollte jedem klar sein, dass man einen Entwicklungsprozess unmöglich um 90% verkürzen kann, ohne Zugeständnisse in Punkto Sicherheit zu machen.
Soviel "Optimierungspotenzial" gibt es nicht - und schon gar nicht bei einem Impfstoff, der auf einer völlig neuen, bisher noch nie eingesetzten Technologie basiert.

Im weiteren Verlauf verharmlost er die Nebenwirkungen. So korrigiert er sich etwa bei Minute 23:50 selbst, und macht aus "relativ häufigen Nebenwirkungen" "etwas häufigere Nebenwirkungen".
Er suggeriert, alle schweren Nebenwirkungen wären nur bei Menschen mit entsprechender med. Vorgeschichte aufgetreten - eine klare Fehlinformation.

In einem Artikel, der sich mit schweren Nebenwirkungen in Finnland beschäftigt, wird "etwas häufiger" etwas konkreter ausgeführt:
Auch wenn die Zahlen noch unsicher sind, scheint es sich nach derzeitiger Datenlage abzuzeichnen, dass der COVID-Impfstoff etwa 10x häufiger zu schweren, lebensbedrohlichen
Komplikationen führt als ein traditioneller Impfstoff:
https://www.nordisch.info/finnland/f...rus-impfstoff/

Im weiteren Verlauf von dem Video zeigt er anhand vieler Grafiken Infos zu dem COVID-Virus auf und kommt etwa bei Minute 25:00 zu einer zentralen Frage:
Wie wird die Sicherheit von einem Impfstoff bewertet? Kurz gesagt, die Vorteile des Impfstoffes müssen um ein vielfaches die Nachteile überwiegen - gerade deshalb, weil gesunde
Menschen damit behandelt werden. Um das zu veranschaulichen nutzt er eine Grafik - und zwar die des Masern-Impfstoffes - nicht etwa von dem COVID-Impfstoff.

Zwischen all seinen Folien zu SARS-COV2 hat er bei dieser entscheidenden Frage still und leise die Grafik des Masern-Impfstoffes "als Beispiel" eingebaut.
Warum?

Ich sage dir, was ich denke:
Weil er hier einfach keine Daten hat. Die Studien und die Entwicklung der Impfstoffe waren schlicht viel zu kurz, um diese entscheidende Frage beantworten zu können.
Die haben nicht wie bei einem traditionellen Impfstoff die med. Vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen, die haben die med. Risiken den Nutzen für die Wirtschaft/den Staat
in dieser Pandemie gegenübergestellt. Hier geht es nicht um den Schutz von einzelnen Menschen - hier wird sozusagen ein Staat geimpft.

Und das ist in meinen Augen der große und hochgefährliche Unterschied gegenüber einem klassischen Impfstoff.

[Little Green Dragon]

Das Argument mit der fraglichen Immunität kommt immer von Querdenkern und Impfgegnern mit sehr wenig Ahnung.

Das ist so schlicht falsch.

Biontech hat dazu gar keine Daten erhoben - AstraZeneca schon - diese gingen genau wie die bisherigen Tierversuche eher in die Richtung, dass die Impfung keine sterile Immunität erzeugt.

https://www.thelancet.com/journals/l...661-1/fulltext

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2024671

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2608-y

Einzig Novavex will in den Tierversuchen eine sterile Immunität hinbekommen haben, die Ergebnisse dazu sind aber noch nicht veröffentlicht:

https://ir.novavax.com/news-releases...vid-19-vaccine

Oder gehören Wieler und Cichutek jetzt zu den Querdenkern oder Personen mit sehr wenig Ahnung?

“Cichutek stellte zudem klar, dass es sich bei den Impfungen nicht um „sterile Impfungen“ handeln werde. Die Impfungen hätten das Ziel, schwerwiegende Erkrankungen und Folgen von SARS-CoV-2 zu vermeiden. Er gehe davon aus, dass die Impfung die Ansteckungsgefahr für andere verringern könne. Eine Ausscheidung des Virus werde es aber weiterhin geben.

Wieler sagte, dass es sterile Impfungen quasi nicht gebe.“

Es ist eben nicht so, dass es bei der Grippeimpfung eine sterile Immunität gibt.

[Pansapiens]

Oder Leuten die einfach nur noch genervt sind von Idioten

jetzt auch noch ad personam?

[Katamaus]

Das Ganze wird wohl auch nicht besser, wenn wir jetzt erstmal auf die zweiten Impfungen verzichten. Ich halte für mich fest: Wir können uns vor schweren Verläufen schützen. Allen anderen schlimmen Folgen, die hier so gerne ins Feld geführt werden, sind wir noch ein ganze Weile lang schutzlos ausgeliefert. Bin mal gespannt, ob dann dennoch die Beschränkungen aufgehoben werden, wenn keine Überlastung des Gesundheitssystems mehr droht.

Wie bewerten deutsche Experten die Sachlage? „In der aktuellen Diskussion um die SARS-CoV-2-Impfstrategie möchte die Deutsche Gesellschaft für Immunologie darauf hinweisen, dass bereits die 1. Impfung ab Tag 14 einen beträchtlichen Schutz vor schweren Krankheitsverläufen bieten kann“, heißt es in einer Pressemeldung. „Auf eine 2. Impfung darf nicht verzichtet werden, sie kann aber auch später als an Tag 21 (BNT162b2; Biontech/Pfizer) bzw. Tag 28 (mRNA-1273; Moderna) erfolgen.“
(https://deutsch.medscape.com/artikel...7BG&faf=1#vp_2)

[kanken]

jetzt auch noch ad personam?

Ging nicht gegen Dich oder jemanden speziellen aus dem KKB. Ich habe einfach momentan zu viel zu tun wegen Leuten mit einer Meinung aber ohne Ahnung. Dieses Phänomen ist heutzutage bzgl. COVID weit verbreitet. Dummerweise sterben da gerade deswegen Menschen und das kotzt mich einfach an.

[Tantal]

Ich halte für mich fest: Wir können uns vor schweren Verläufen schützen. Allen anderen schlimmen Folgen, die hier so gerne ins Feld geführt werden, sind wir noch ein ganze Weile lang schutzlos ausgeliefert.

und wenn du das so schreibst, ist es doch klar, dass Leute das als Fakt auffassen (und das tust du wahrscheinlich selbst auch). Ich habs dir mehrfach erklärt, dein Zeitartikel sagt das gleiche wie ich, kanken hat es dir erklärt...

Hätte man sich komplett sparen können, wenn du trotzdem dann so was schreibst

[Kensei]

Das Ganze wird wohl auch nicht besser, wenn wir jetzt erstmal auf die zweiten Impfungen verzichten. Ich halte für mich fest: ... Allen anderen schlimmen Folgen, die hier so gerne ins Feld geführt werden, sind wir noch ein ganze Weile lang schutzlos ausgeliefert...

Diese Aussagen sind beide Unsinn und gehen auch so nicht aus der Quellenlage hervor.

[kelte]

Ging nicht gegen Dich oder jemanden speziellen aus dem KKB. Ich habe einfach momentan zu viel zu tun wegen Leuten mit einer Meinung aber ohne Ahnung. Dieses Phänomen ist heutzutage bzgl. COVID weit verbreitet. Dummerweise sterben da gerade deswegen Menschen und das kotzt mich einfach an.

Dein selbstgefälliges Auftreten hier tut schon langsam weh. Natürlich ist es für Leute wie dich naheliegend und einfach, Skeptiker und Kritiker einfach zu diskreditieren, indem man diese pauschal in einen Topf mit Verschwörungstheoretikern/Reichsbürgern etc.
wirft. Dein Verhalten zeigt aber deutlich auf, wie dünn deine Argumentationslage ist, wenn du die Leute schon so persönlich angreifen musst.

Ich habe mich vor ein paar Tagen übrigens mit 2 Schwestern von einer ITS unterhalten:
Auch diese waren gegenüber der Sicherheit des Impfstoffes skeptisch eingestellt.
Tenor:
Als Pflegepersonal sind wir ständig viel aggressiveren und gefährlicheren Keimen ausgesetzt -Thema resistente Krankenhauskeime. Interessiert sich niemand dafür.
Jetzt sollen wir uns mit einem neuartigen Impfstoff impfen lassen, damit wir als gutes Beispiel herhalten können - und mit hoher Wahrscheinlichkeit wird die Impfung
nicht verhindern können, dass wir den Erreger mit nach Hause zu unseren Familien tragen. Interessiert aber auch niemanden.

Die ganze Impferei des med. Personals ist doch eine einzige Lüge:
Wie viele Ärzte und Pfleger sind denn in Deutschland an COVID gestorben? Gab es überhaupt schon diverse Einzelfälle?
Das Problem ist doch vielmehr, dass diese im Fall einer Infektion in Quarantäne müssen und somit für 2 Wochen ausfallen - das müssen die aber nach
derzeitigem Kenntnisstand trotz Impfung immer noch, da diese sonst wahrscheinlich den Erreger weiterverbreiten würden.

Der "Vorteil" ist jetzt aber, dass die grippeähnlichen Symptome für eine COVID Erkrankung/Geschmacksverlust dank der Impfung nicht mehr auftreten und das Virus
dadurch bessere Chancen hat, sich unerkannt zu verbreiten.

Ich zweifle mittlerweile ernsthaft am Geisteszustand diverser Entscheidungsträger:
Bei den Menschen U60 gibt es keine sinnvolle Alternative zur Impfung. Dort kann mit etwas Glück der Impfstoff effektiv Leben retten. Aber eben überwiegend nur dort, weil überwiegend
in dieser Risikogruppe gestorben wird - mehr als 96% aller Todesopfer waren U60!
Und da überlegt man, deren Schutz aufzuweichen, indem diese Leute erstmal nur eine Impfdosis bekommen sollen. Dafür drängt man Ärzte und Pfleger, sich impfen zu lassen - sind die verrückt?
Auf welcher Basis/Erfahrungen kann heute überhaupt jemand festmachen, dass bereits eine Impfdosis zuverlässig Todesfälle verhindern kann?
Hatte nicht bis vor kurzem Biontech selbst ausdrücklich davor gewarnt?

Würdest du dir als Arzt eine Impfung geben lassen, wenn diese zu deinem Selbstschutz praktisch nichts beitragen kann, da du eh schon mit 99,95% Wahrscheinlichkeit in deiner Altersklasse das Virus überleben würdest?
Dafür müsste aber ein Patient warten oder bekäme nur eine Dosis - wo der Impfstoff aber mit großer Wahrscheinlichkeit den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmacht?

[Pansapiens]

Was stelle ich als Fakt dar? Ich frage!

Auf den Einwand, dass Covid vielfach nur leichte Symptome hervorrufe, wurde hier gekontert mit dem Argument, dass auch bei leichten Verläufen häufig Fälle von Long Covid aufträten. Ferner heißt es (ist aber nicht gesichert)m dass die Impfung nur schwere Läufe verhindert, nicht aber leichte Verläufe und zumindest nicht alle. Wie soll die Impfung denn dann Long Covid verhindern, wenn sie leichte Verläufe nicht unterbindet, diese aber Long Covid verursachen?

Die Impfung kann nicht alle Infektionen verhindern, und eventuell auch nicht alle Fälle von "Long Covid", aber es ist anzunehmen, dass die Wahrscheinlichkeit einer Infektion oder die Schwere des Verlaufs verringert wird.
Es ist nach meinem Eindruck auch nicht so, dass nur leichte Verläufe "Long Covid" verursachen.
In der hier verlinkten Studie wurden ja hospitalisierte Patienten betrachtet, und die Langzeitwirkungen waren mit Schweregrad der Erkrankung auch stärker.
Wenn einer wegen einer respiratorischen Erkrankung stationär in ein KH aufgenommen wird, würde ich das durchaus als schweren Verlauf bezeichnen.
Es ist also IMO nicht so, dass die Impfung aus einem schweren Verlauf ohne Long Covid einen leichten mit Long Covid macht.
Vielmehr ist anzunehmen, dass die Wahrscheinlichkeit und schwere von Langzeitfolgen bei leichteren Verläufen
geringer ist, als bei schweren.

Leider scheint mir der Begriff "Long Covid" nicht klar definiert.
Es gibt ja auch Verläufe, bei denen nicht einfach die Erholung verlängert war, sondern bei denen nach einer gefühlten vollständigen Genesung erst später ein "Rückfall" mit eingeschränkter Leistungsfähigkeit aufgetreten ist.
Da müsste man IMO erst wissen, welche Mechanismen dahinter stecken, um den Einfluss einer Impfung darauf beurteilen zu können.