Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[marq]

Wenn ich hier mal einhaken darf: Was verstehst du bei dieser Logik nicht? Es ist doch allgemein bekannt, dass nur die wenigsten wirklich schwer krank werden. Ergo kommen die meisten ohne große Probleme durch die Infekton hindurch, speziell jetzt bei Omikron. Dass die natürliche Immunität der Impfimmunität überlegen ist, ist doch schon länger klar.

Im Übrigen ist für Männer unter 40 die Impfung das größere Risiko im Hinblick auf Myocarditis (Hier auch wichtig zu wissen: Myocarditis ist bei einer Coronaerkrankung die häufigste Komplikation.). Für diese Gruppe ist mit diesen relativ neuen Analysen die Entscheidung gegen eine Impfung nun wirklich einfach und völlig rational.

stimmen deine beide behauptungen wirklich ? da ist nichts so sicher wie du es behauptest.

[ThomasL]

Im Übrigen ist für Männer unter 40 die Impfung das größere Risiko im Hinblick auf Myocarditis (Hier auch wichtig zu wissen: Myocarditis ist bei einer Coronaerkrankung die häufigste Komplikation.). Für diese Gruppe ist mit diesen relativ neuen Analysen die Entscheidung gegen eine Impfung nun wirklich einfach und völlig rational.

Unter berücksichtigen aller Folgen der Erkrankung also bei einer kompletten Risikoabwägung?
Das hätte ich dann doch gerne im Detail belegt (auflisten aller Vor- und Nachteile).

[egonolsen]

Unter berücksichtigen aller Folgen der Erkrankung also bei einer kompletten Risikoabwägung?
Das hätte ich dann doch gerne im Detail belegt (auflisten aller Vor- und Nachteile).

Meine Güte, reicht dir die erste Näherung mit dem häufigsten Risiko nicht? Wieso muss ich in meine Argumentation Risiken mit einbeziehen, die viel weniger aussschlaggebend sind als Myocarditis? Wie würdest du dich entscheiden, wenn du wüsstest, die Impfung ist bei der häufigsten Komplikation einer bestimmten Krankheit das größere Risiko? Falls die Faktenpolizei hier mir nicht glaubt mit der häufigsten Komplikation, hier ist die Studie dazu: https://www.researchsquare.com/article/rs-940278/v1 Ich könnte mich noch auf Lungenembolie einigen, das mit hineinzunehmen. Ändert aber nichts daran, dass die Impfung beim Hauptrisiko für Männer unter 40 keine gute Figur macht. Eine vernünftige Impfung ist beim Hauptrisiko, egal wie das bei anderen Risiken aussieht, niemals schlimmer als die Krankheit selbst.

Edit: Wenn ich "erste Näherung" schreibe, dann meine ich das im Sinne einer Störungstheorie, d.h. die erste Näherung berücksichtigt den größten Beitrag, die zweite den zweitgrößten usw.

Edit: @marq: Wenn du dich mal etwas bemühst, dann findest du hier die Studie zur Myocarditis nach Impfung. Die war erst letztens hier Thema. Ich werde dir die Arbeit sicher nicht abnehmen.

[ThomasL]

Meine Güte, reicht dir die erste Näherung mit dem häufigsten Risiko nicht? Wieso muss ich in meine Argumentation Risiken mit einbeziehen, die viel weniger aussschlaggebend sind als Myocarditis?

Nein, reicht nicht. Eine Risikobetrachtung muss immer alle Faktoren berücksichtigen. Und warum Dinge wie erhöhtes Schlaganfallrisiko, reduziertes Leistungsvermögen, Veränderungen im Gehirn, Nieren und anderen Organen, etc... weniger ausschlagend sein sollen als eine Entzündung die oft folgenlos ausheilt müsstest Du mir auch erklären.

[FireFlea]

@egonolson, nein das reicht in der Tat nicht, sondern ist cherry picking. Vor allem in dem Kontext, dass Du schreibst eine Entscheidung gegen die Impfung "sei einfach und rational". Da sollte man doch schon den Gesamtkontext betrachten und nicht nur einzelne Elemente.

https://www.kardiologie.org/covid-19...ion-h/19964300

Zu den unter 40ern:

Dabei gilt es, zu beachten: Es geht hier lediglich um den Vergleich der Risiken für eine Myokarditis. Andere Folgen der Infektion wurden nicht berücksichtigt, die Relation entspricht somit keiner vollständigen Nutzen/Risiko-Abwägung. „Das zu beobachtende Risiko, das sich auf eine 7-tägige Periode nach der Impfung beschränkt, ist klein, wohingegen das Lebenszeitrisiko einer Morbidität und Mortalität in Folge einer SARS-CoV-2-Infektion erheblich ist“, betonen die britischen Autoren. Darüber hinaus weisen die Wissenschaftler daraus hin, dass Myokarditiden, die mit der Impfung in Verbindung gebracht wurden, in den meisten Fällen milde und selbstlimitierend verliefen

[egonolsen]

Interessant, was ihr für niedrige Sicherheitsmaßstäbe an die Impfung anlegt. Jetzt warte ich auf einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass die Myocarditis nach Impfung erstens mild und zweitens folgenlos ausheilt. Weiterhin: Gibt es Studien, die die Schwere der Myocarditis nach Impfung mit der Schwere der Myocarditis nach Infektion vergleichen? Ich habe dazu nur Aussagen von Leuten gelesen, aber noch keine Studie. Also, wo ist so eine Studie, die das systematisch vergleicht?
@Fireflea: Gilt auch für das "Lebenszeitrisiko". Woher will man jetzt wissen, wie das Lebenszeitrisiko aussieht, wenn wir noch nichtmal zwei Jahre Pandemie haben? Man weiß einfach noch nicht, wie sich die Risiken nach einer Infektion in der Zeit langfristig verhalten. Hierüber Aussagen zu treffen und das der Impfung gegenüberzustellen, ist einfach unseriös.

Und seit wann wird eine Myocarditis überhaupt als "mild" bezeichnet? Das Risiko, nach einer Myocarditis später im Leben Herzinsuffizienz zu bekommen, ist nicht gerade klein.

Wenn ihr mir hier Cherrypicking vorwerft, dann schaut mal in den Spiegel. Ihr bringt hier keine Studien, sondern nur Zitate von Ärzten und benutzt einfache Logik nicht, um deren Aussagen zu hinterfragen. Ich habe den Eindruck, dass manch einer es nicht wahrhaben kann, dass die Impfung vielleicht in manchen Fällen nicht angebracht ist.

[ThomasL]

Wie wäre es erstmal meine Frage zu beantworten. Den das eine Risikoabwägung sich nicht nur auf einen, wenn auch relevanten, Faktor beschränkt werden darf kann man doch wohl kaum bestreiten (sonst fehlt wirklich die Basis für eine weitere Diskussion).
Außerdem bitte keine absoluten Aussagen unterstellen "... dass die Myocarditis nach Impfung erstens mild und zweitens folgenlos ausheilt.". Ich schrieb "oft folgenlos" basierend auf Erfahrungen mit dieser Erkrankungsform. Nebenbei, niemand bezeichnet eine Myocarditis als mild (wird aber hier dauernd unterstellt), es wird lediglich oft darauf hingewiesen, dass es meistens eine Myocarditis (schwere Erkrankung) mit mildem Verlauf ist. Ein kleiner aber wesentlicher Unterschied.
Ich finde es schade, dass dein Beitrag soviele falschen Unterstellungen enthält. Dass hier ist zum Beispiel von vorne bis hinten falsch:

Ihr bringt hier keine Studien, sondern nur Zitate von Ärzten und benutzt einfache Logik nicht, um deren Aussagen zu hinterfragen. Ich habe den Eindruck, dass manch einer es nicht wahrhaben kann, dass die Impfung vielleicht in manchen Fällen nicht angebracht ist.

Du kannst es doch besser und bringst doch oft genug sinnvolle Argumente, warum können wir nicht auf dieser Ebene weiter diskutieren.

[egonolsen]

Wie wäre es erstmal meine Frage zu beantworten.

Was war denn deine Frage konkret, die ich nicht beantwortet habe?

Außerdem bitte keine absoluten Aussagen unterstellen "... dass die Myocarditis nach Impfung erstens mild und zweitens folgenlos ausheilt.". Ich schrieb "oft folgenlos" basierend auf Erfahrungen mit dieser Erkrankungsform.

Ja, und woher hast du diese Info? Bzw. wie ist das im Vergleich zu einer Infektion zu sehen? Das ist doch entscheidend für eine Beurteilung. Dazu bringst du keine Belege.

Nebenbei, niemand bezeichnet eine Myocarditis als mild (wird aber hier dauernd unterstellt), es wird lediglich oft darauf hingewiesen, dass es eine Myocarditis (schwere Erkrankung) mit mildem Verlauf ist. Ein kleiner aber wesentlicher Unterschied.

Gut.

[ThomasL]

Das war die Frage: Und warum Dinge wie erhöhtes Schlaganfallrisiko, reduziertes Leistungsvermögen, Veränderungen im Gehirn, Nieren und anderen Organen, etc... weniger ausschlagend sein sollen als eine Entzündung die oft folgenlos ausheilt müsstest Du mir auch erklären.

Studien, u.a. diese hier:
https://www.eurekalert.org/news-releases/936761?

[egonolsen]

Du kannst es doch besser und bringst doch oft genug sinnvolle Argumente, warum können wir nicht auf dieser Ebene weiter diskutieren.

Wenn ihr mir hier mit "Cherrypicking" kommt und selber keine guten Quellen bringt, habt ihr die Sachebene schon verlassen, bevor ich es getan habe. Zugegebenermaßen war das auch eher an Fireflea gerichtet.

[FireFlea]

@egonolson

1. Mein Artikel verweist doch auf eine Studie und die zieht ja genau den Vergleich zu Myokarditis Fällen unter 40, um den es hier geht. Soweit ich sehe also schonmal mehr als in Deinem Post, wo Du Marc schreibst die Vergleichszahlen müsse er selber raussuchen.

2. Das kann ich dann auch mal zum Thema "milde" Myocarditis zurückgeben - im Oktober gab es dazu eine angeregte Diskussion im Impffaden und ich habe in Erinnerung, dass 3/4 Myocarditis Fälle mild sind und kaum oder keiner Behandlung bedürfen. Findet man sicher noch, wenn man sucht.

3. Einfache Logik ist für mich, Hospitalisierungs- und Todeszahlen gegenzurechnen, was ich nach den Diskussionen mit Disci im letzten Jahr mal für die Schweiz getan habe. Da ist für jüngere Leute das Corona Risiko gering, das Impfrisiko aber noch geringer. Über Kinder können wir diskutieren aber für Erwachsene ist eine Impfung aus meiner Perspektive auch im Hinblick auf Zahlen das kleinere Übel.

[egonolsen]

Das war die Frage: Und warum Dinge wie erhöhtes Schlaganfallrisiko, reduziertes Leistungsvermögen, Veränderungen im Gehirn, Nieren und anderen Organen, etc... weniger ausschlagend sein sollen als eine Entzündung die oft folgenlos ausheilt müsstest Du mir auch erklären.

Weil diese Risiken deutlich kleinere Risk Ratios aufweisen. Die meisten haben ja so um die 1,5. Das ist im Bereich von allgemeinen Lebensrisiken wie Pille oder Rauchen bezogen auf ein Jahr. Habe ich aber auch schon geschrieben. Stichwort "erste Näherung". Macht man in der Physik alle Nase lang, dass man Beiträge eines Effektes weglassen darf, wenn sie klein sind gegen den größten Beitrag.

[Alephthau]

@egonolson, nein das reicht in der Tat nicht, sondern ist cherry picking. Vor allem in dem Kontext, dass Du schreibst eine Entscheidung gegen die Impfung "sei einfach und rational". Da sollte man doch schon den Gesamtkontext betrachten und nicht nur einzelne Elemente.

https://www.kardiologie.org/covid-19...ion-h/19964300

Zu den unter 40ern:

Oh, die Studie kommt mir bekannt vor, da gab es doch ein Update zu, welches ich hier auch gepostet habe:


https://www.kampfkunst-board.info/fo...51#post3832951

Hier noch mal ein Screenshot aus der Studie:

Screenshot (307).png

https://www.medrxiv.org/content/10.1...276v1.full.pdf

Besonders bei Männern <40 Jahre sieht es da für alle Impfungen recht mies aus, wobei es hier am schlimmsten die 12-17 und 18-24 Jährigen trifft.


Gruß

Alef

[egonolsen]

Oh, die Studie kommt mir bekannt vor, da gab es doch ein Update zu, welches ich hier auch gepostet habe:

https://www.medrxiv.org/content/10.1...276v1.full.pdf

Besonders bei Männern <40 Jahre sieht es da für alle Impfungen recht mies aus, wobei es hier am schlimmsten die 12-17 und 18-24 Jährigen trifft.


Gruß

Alef

Exakt das. Der Autor aus Firefleas Link kannte die Folgestudie noch nicht und bezieht sich nur auf die Vorgängerstudie aus Nature Medicine.

[Tantal]

Ich habe die Studien jetzt nur überflogen, aber Biontech hat doch auch in der besagter u40 männlich Gruppe ein geringeres Risiko als die Infektion und erst Moderna ändert das oder übersehe ich was?