Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[Gast]

Im statistischen Mittel. Das schließt ja nicht aus, dass es bei bestimmten Personengruppen schlechter wirkt und bei anderen wiederum, besser. Auch Punkt.

Dat is immer so bei statistischen Werten.
Aber im statistischen Mittel stirbt man eh irgendwann.

[kanken]

Im statistischen Mittel. Das schließt ja nicht aus, dass es bei bestimmten Personengruppen schlechter wirkt und bei anderen wiederum, besser. Auch Punkt.

Aber vermutlich ist der Guardian plötzlich auch nur noch so ein billiges Revolverblatt, sobald einem die Aussage nicht passt.

Die 1,2 Millionen wurden ja sehr gut gematched und die Wirksamkeit war über alle Untergruppen sehr gut.
Wirksamkeit bei Fettleibigkeit wurde natürlich auch untersucht. In der Untergruppe (n=ca. 220.000) hatten sie eine 95%ige sterile Immunität und eine 98%ige Wirksamkeit.

Lest ihre eigentlich auch die Studien, die ich verlinke?

[Katamaus]

Dat is immer so bei statistischen Werten.
Aber im statistischen Mittel stirbt man eh irgendwann.

Jo und mit einem Fuß auf der heissen Herdplatte und dem anderen in der Tiefkühltruhe hat man eine perfekte Durchschnittstemperatur ist es im Mittel angenehm warm. Genau mein Argument. Danke.

[Katamaus]

Lest ihre eigentlich auch die Studien, die ich verlinke?

Üblicherweise schon. was nicht bedeutet, das mal eine durchrutscht (ich lese ja sogar deine Links zu Differentialgleichungsmodellen ). Aber israelische Studien gab es ja auch irgendwie zuhauf. Welche genau meinst du bitte?

[kanken]

Diese hier aus dem NEJM:

https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056...icleTools=true

Die ist ein Paukenschlag für Biontech. Jetzt ist Comirnaty erst einmal über jeden Zweifel erhaben (wie gesagt n=1,2 Millionen mit sehr guten Subgruppen). Hier noch einmal die wichtigsten Ergebnisse daraus:

Diese Studie evaluiert die Wirksamkeit des neuartigen BNT162b2 mRNA-Impfstoffs1 gegen Covid-19 in einer landesweiten Massenimpfung. Die geschätzte Wirksamkeit des Impfstoffs während des Nachbeobachtungszeitraums, der 7 Tage nach der zweiten Dosis begann, betrug 92 % für dokumentierte Infektionen, 94 % für symptomatische Covid-19, 87 % für Krankenhausaufenthalte und 92 % für schwere Covid-19. Die geschätzte Wirksamkeit während der Tage 14 bis 20 (nach einer Dosis) und der Tage 21 bis 27 (allmähliche Verschiebung zwischen der ersten und zweiten Impfstoffdosis) betrug 46 % bzw. 60 % für dokumentierte Infektionen, 57 % bzw. 66 % für symptomatische Covid-19, 74 % bzw. 78 % für Krankenhausaufenthalte, 62 % bzw. 80 % für schwere Covid-19 und 72 % bzw. 84 % für Covid-19-bedingte Todesfälle.

[Little Green Dragon]

Zwischen einer geschätzten Wirksamkeit (bzw. einer Risikodifferenz) und der Aussage es gäbe 92% sterile Immunität liegen dann aber schon noch Welten.

[Little Green Dragon]

kenn jemand die wirksamkeit von J & J ?

Die neue Impf-Hoffnung?. So wirksam ist das Vakzin von Johnson & Johnson.

https://www.n-tv.de/wissen/So-wirksa...e22394698.html

[Alephthau]

Alef , was sollen immer diese eingestreuten eindeutigen posts ??

Meinst die Todesanzeige?

Die fand ich außergewöhnlich, weshalb ich sie gepostet habe!

Gruß

Alef

[kanken]

Zwischen einer geschätzten Wirksamkeit (bzw. einer Risikodifferenz) und der Aussage es gäbe 92% sterile Immunität liegen dann aber schon noch Welten.

Die Wirksamkeit vor einer PCR dokumentierten Infektion ist in der Studie mit 92% angegeben. Wenn ich in einer PCR keinen Virus mehr nachweisen kann, dann gebe ich ihn auch nicht weiter, also ist damit sterile Immunität gegeben. Das zeigt ja auch sehr schön der zugehörige Kurvenverlauf.

Auch wenn die Studie nicht auf den Nachweis von steriler Immunität ausgelegt ist kann man aus den Ergebnissen, bei dieser Studiengröße, durchaus auf das Vorhandensein schließen.
Sicher, die Leute wurden nicht proaktiv auf SARS-CoV-2 getestet, aber trotzdem finden in Israel ja weiter Kontaktscreenings zur Nachverfolgbarkeit von Infektionen statt und dabei werden natürlich auch asymptomatische, geimpfte, Personen getestet und die Ergebnisse gehen ja auch in die Studie ein.

Nebenbei bis zu 80% der Infektionen gingen auf B1.1.7 zurück. Biontech scheint da auch sehr gut wirksam zu sein.

Es sind Bedenken hinsichtlich möglicher Impfstoffe17,18 und neutralisierender Antikörper aufgekommen.19,20 Während des Studienzeitraums gehörte ein zunehmender Anteil der SARS-CoV-2-Isolate in Israel - bis zu 80 % in den Tagen vor der Datenextraktion - zur B.1.1.7-Variante.21 Daher schätzt diese Studie eine durchschnittliche Wirksamkeit des Impfstoffs über mehrere Stämme hinweg. Obwohl wir keine spezifische Wirksamkeitsschätzung für die B.1.1.7-Variante liefern können, deutet das in den späteren Perioden beobachtete Plateau in der kumulativen Inzidenzkurve für geimpfte Personen darauf hin, dass der BNT162b2-Impfstoff auch für diese Variante wirksam ist, eine Beobachtung, die mit früheren Berichten übereinstimmt, die konservierte neutralisierende Antikörpertiter zeigten.22

Die Datensammlung geht ja noch weiter, mal sehen was die noch für Erkenntnisse liefern.

[Klaus]

Die Desinformationsfront macht wieder Überstunden.

[egonolsen]

Zwischen einer geschätzten Wirksamkeit (bzw. einer Risikodifferenz) und der Aussage es gäbe 92% sterile Immunität liegen dann aber schon noch Welten.

Wieso? Wie kommst du außerdem darauf, dass es eine Risikodifferenz ist? Die Wirksamkeit ist doch eine relative Größe und damit gerade keine Differenz.

[Little Green Dragon]

Wieso? Wie kommst du außerdem darauf, dass es eine Risikodifferenz ist? Die Wirksamkeit ist doch eine relative Größe und damit gerade keine Differenz.

Steht doch alles in der Studie:

“We estimated vaccine effectiveness for each outcome as one minus the risk ratio, using the Kaplan–Meier estimator.“

Sie geben einmal die geschätzte RR (risk ratio) - also das relative Risiko im Vergleich der beiden Gruppen an, sowie die geschätzte RD (risk difference) - also die Risikodifferenz.

Das eine sagt: Geschätzt bekommt Gruppe A zu XY % weniger oft dies oder jenes, das andere besagt: Mit Umstand X ist das Risiko Y zu bekommen um das Z fache geringer (oder höher) als ohne.

Das ganze dann eben schön garniert mit ein paar Formel oder wie hier eben angegeben dem Kaplan-Meier-Schätzer.

Und ja man sieht (wenn man mal den Umstand mit der ungleichen Verteilung der Tests ausklammert), dass bei den Geimpften dann ab Tag 21+ die Zahlen nicht mehr so stark steigen.

Nimmt man aber lediglich die „blanken“ Zahlen nach 42 Tagen von 6.100 dokumentierten Fällen bei den nicht Geimpften (und die wurden tendenziell mehr getestet) im Vergleich zu 4.460 Fällen bei den Geimpften, dann ist und bleibt die Aussage, die Impfung biete 92% sterile Immunität in dieser Form schlicht falsch. So gesehen hat man lediglich einem absoluten Unterschied von 25 % (von dem man nicht weiß wie viel davon durch die Testanzahl verzerrt ist).

Nimmt man jetzt nur die Werte ab Tag 21+ hast Du 1.000 Fälle bei den Ungeimpften und 336 bei den Geimpften, also rund 2/3 weniger Fälle - aber auch hier keine „sterile Immunität“.

Wenn überhaupt, dann könnte man wohl nur sagen, dass nach X Tagen eventuell hier eine klinische Immunität besteht, da in dem Zeitfenster zwischen 28 und 42 Tagen bei den Geimpften nur noch 45 neue Fälle dazu gekommen sind. Allerdings sieht man ähnliches dann ja auch bei den nicht Geimpften - nur erst eine Woche später. Von Tag 35 bis 42 kamen nur noch 47 Fälle dazu. Und das kann dann ja kaum an der Impfung gelegen haben.

[egonolsen]

Steht doch alles in der Studie:

“We estimated vaccine effectiveness for each outcome as one minus the risk ratio, using the Kaplan–Meier estimator.“

Sie geben einmal die geschätzte RR (risk ratio) - also das relative Risiko im Vergleich der beiden Gruppen an, sowie die geschätzte RD (risk difference) - also die Risikodifferenz.

Gut, dann war die Wortwahl missverständlich.

Und ja man sieht (wenn man mal den Umstand mit der ungleichen Verteilung der Tests ausklammert), dass bei den Geimpften dann ab Tag 21+ die Zahlen nicht mehr so stark steigen.

Nimmt man aber lediglich die „blanken“ Zahlen nach 42 Tagen von 6.100 dokumentierten Fällen bei den nicht Geimpften (und die wurden tendenziell mehr getestet) im Vergleich zu 4.460 Fällen bei den Geimpften, dann ist und bleibt die Aussage, die Impfung biete 92% sterile Immunität in dieser Form schlicht falsch. So gesehen hat man lediglich einem absoluten Unterschied von 25 % (von dem man nicht weiß wie viel davon durch die Testanzahl verzerrt ist).

Naja, am Anfang, das sieht man auch an den Kurven deutlich, ist eben noch keine Immunität da. Die muss sich erst über einen längeren Zeitraum aufbauen. Daher infizieren sich in den ersten Tagen in beiden Gruppen auch ungefähr gleich viel. Da die Infiziertenzahlen in den ersten Tagen im Vergleich deutlich mehr als in den letzten Tagen sind, ist der absolute Unterschied nicht so riesig. Der sagt aber eben nicht so viel aus über die Wirkung, nachdem sich der Schutz vollständig aufgebaut hat.

Nimmt man jetzt nur die Werte ab Tag 21+ hast Du 1.000 Fälle bei den Ungeimpften und 336 bei den Geimpften, also rund 2/3 weniger Fälle - aber auch hier keine „sterile Immunität“.

Die 92% beziehen sich auf den Zeitraum ab Tag 28. Wenn du das relative Risiko mit jedem Datensatz, den sie ja pro Woche geben, ausrechnest, wirst du feststellen, dass es sich sukzessive erhöht, je weiter es von Tag 1 entfernt ist. Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst. Dass du am liebsten sofort ab Tag 1 einen vollen Schutz haben möchtest?

Wenn überhaupt, dann könnte man wohl nur sagen, dass nach X Tagen eventuell hier eine klinische Immunität besteht, da in dem Zeitfenster zwischen 28 und 42 Tagen bei den Geimpften nur noch 45 neue Fälle dazu gekommen sind. Allerdings sieht man ähnliches dann ja auch bei den nicht Geimpften - nur erst eine Woche später. Von Tag 35 bis 42 kamen nur noch 47 Fälle dazu. Und das kann dann ja kaum an der Impfung gelegen haben.

Das ist mir auch aufgefallen, also dass auch die Kurve der Nichtgeimpften eine Sättigung aufweist. Das ändert aber an der Wirkung insofern nichts, falls es den Sättigungseffekt bei beiden Kurven gibt. Die Kurve der Geimpften kann ja genauso eine Sättigung aufweisen, nur weist die Kurve der Geimpften schon eine Sättigung aufgrund der Impfwirkung auf. Da könnte dieser weitere kleinere Sättigungseffekt optisch untergehen. Wie ich weiter oben schon schrieb: Berechne die Wirkung der Impfung für jede Woche einzeln und schau die die Werte an. Da die Wirkung immer weiter zunimmt, kann dieser Sättigungseffekt kaum eine Rolle spielen, bzw. falls er nur bei den Geimpften warum auch immer auftritt, könnte die Wirkung ohne diesen Sättigungseffekt sogar noch etwas höher sein. Also kurz gefasst: Ich sehe in dieser kleinen Sättigung kein Problem. Wie viel mehr wurden denn in deinen Augen die Nichtgeimpften getestet?

[kanken]

Gerade die Sättigung der Kurve der Nichtgeimpften deutet ja auf einen Transmissionsschutz hin, da durch die angenommene sterile Immunität das Virus auf immer weniger potentielle Überträger trifft und somit sich ja auch immer weniger nicht geimpfte anstecken. So etwas nennt man beginnende Herdenimmunität...

[egonolsen]

Gerade die Sättigung der Kurve der Nichtgeimpften deutet ja auf einen Transmissionsschutz hin, da durch die angenommene sterile Immunität das Virus auf immer weniger potentielle Überträger trifft und somit sich ja auch immer weniger nicht geimpfte anstecken. So etwas nennt man beginnende Herdenimmunität...

Kann sein, kann aber auch einfach an Maßnahmen gelegen haben, die die allgemeinen Infektionszahlen wieder gedrückt haben. Müsste man mal genauer auseinanderklamüsern. Der Rückgang der Infektionszahlen bei uns ab Ende Dezember 2020 hat ja auch nichts mit der Impfung zu tun, da zu dem Zeitpunkt kaum Menschen geimpft waren.
Bzw. falls der Sättigungseffekt durch einen Transmissionsschutz auftaucht, ist er in beiden Gruppen vorhanden und nicht nur bei den Ungeimpften, genauso wie ein allgemeiner Rückgang der Infiziertenzahlen durch Maßnahmen. Also auch kein Problem @Little Green Dragon.