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Thema: Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

  1. #1156
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Und wie soll man im Rahmen einer Beobachtungsstudie bestimmen können ob jemand zwar PCR negativ war, aber trotzdem einer für eine Ansteckung ausreichenden Menge an Virus ausgesetzt war?
    Man vergleicht die Gruppe der Geimpften mit der Gruppe der Ungeimpften.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Wie die Autoren die geschätzte Wirksamkeit bei asymptomatischen Infektionen ermittelt haben ist ja detailliert beschrieben
    Aha, und wie haben die das gemacht?

  2. #1157
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    D.h. nicht 95% der Gruppe sind bei jeder Exposition (eher) geschützt und 5% eben (eher) nicht, sondern auch derjenige in der Gruppe, der die stärkste Immunreaktion auf die Impfung hatte und den höchsten Anitkörpertiter und das stärkste T-Zellen-Gedächtnis aufweist, hätte bei einer Exposition das gleiche Risiko, sich anzustecken, wie vielleicht eine 120-Jährige, deren schwächelndes Immunsystem auf die Impfung kaum mit einem Aufbau einer spezifischen Immunität reagierte:


    Ich glaube jetzt habe ich verstanden wo das Problem liegt. Danke.

    Die von Dir genannten Zusammenhänge sind eigentlich so grundsätzlich logisch dass ich nicht gedacht hätte dass DA das Problem liegt das zu verstehen. Irgendwie mag ich nicht glauben dass er wirklich voraussetzt dass jeder das gleiche Risiko hat sich anzustecken???

    Genau aus diesem Grund macht man das n doch so groß und teilt die Subgruppen so ein, weil eben das Risiko unterschiedlich ist. Das war doch auch die Diskussion mit den Kindern, die ja noch anders auf Viren reagieren als Erwachsene und der Schutz durch stattgehabt regelmäßige Grippeschutzimpfungen.

    Na gut, wenn man davon ausgeht dass dort der Fehler von LGD lag, dann kann ich verstehen warum er hier schreibt, wie er schreibt.

    Es ist nun einmal so dass nicht alle immer gleich unter dem Risiko einer Infektion stehen. Das lernt man aber eigentlich in der ersten Stunde der Epidemiologie Vorlesungsreihe und auch warum man Studien aufsetzt, wie man sie aufsetzt.

    Wenn man Antikörperreaktionen nach der Impfung kennt und sieht dass die Wirksamkeit der Impfung bei asymptomatischen Infektionen bei 92% liegt dann kann man nun einmal darauf schließen dass dort sehr wahrscheinlich eine sterile Immunität vorliegt, bzw. dass die Impfung einen wirksamen Schutz vor der Infektion gibt, bei einer überwiegenden Mehrzahl der verschiedenen Risikofaktoren.

  3. #1158
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Little Green Dragon meinte, dass, wenn für die Gruppe der Geimpften gilt, dass sich von denen 95% bei einer Exposition anstecken, das auch für jedes einzelne Mitglied so sei.
    Nö - das war jetzt eine im Beispiel benannte Prämisse um den Unterschied zu verdeutlichen.

    In der Praxis heißt eine geschätzte Impfwirksamkeit von „(bis) zu XY%“ logischerweise nicht, fass jeder Impfling die genau gleiche Reduktion des relativen Risikos hat.
    Das ist aber eigentlich so offensichtlich, dass man das jetzt wohl nicht extra erwähnen muss.

    Kanken hat es sich ja auch erlaubt immer einen geschätzten (absolut) Wert ohne Angabe des Intervalls in den Raum zu schmeißen.

    Das konkrete Individuum geht eben nicht, wie von Little Green Dragon gemeint, "mit 95-5" in eine Exposition "rein", sondern (vereinfacht) gehen 95% in eine Exposition mit einem Risiko von 0% rein und 5% mit einem Risiko von 100%
    Wenn man eine Aussage über eine relative Risikoreduktion im Vergleich zweier Gruppen hier dann falsch interpretiert mag man zu diesem Ergebnis kommen.

    In dem Beispiel wurde angenommen der nicht Geimpfte hätte ein Risiko von 100 - dieses wird für den Geimpften im Vergleich um 95% reduziert - und das trifft eben für jeden Einzelnen zu.

    Hat der Geimpfte dann ein Restansteckungsrisiko von 5% oder ist er mit 0% safe?
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

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  4. #1159
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Man vergleicht die Gruppe der Geimpften mit der Gruppe der Ungeimpften.
    Ja - tolle Idee. Hat man ja auch gemacht.
    Dort wo es was zu vergleichen gab.

    Da man aber entweder keine Angaben über die Anzahl der negativen PCR-Tests je Gruppe gehabt hat (oder diese zumindest in der Studie nirgendwo erwähnt)!bzw. da es keine systematischen Vergleichstests gab was die Anzahl der Tests pro Gruppe angeht - was möchtest Du da dann vergleichen? Und was sagt ein negativer PCR Test dann im Hinblick auf eine Exposition mit dem Virus aus?


    Aha, und wie haben die das gemacht?
    Studie hat kanken doch verlinkt - steht doch alles drin.
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  5. #1160
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Nö - das war jetzt eine im Beispiel benannte Prämisse um den Unterschied zu verdeutlichen.

    In der Praxis heißt eine geschätzte Impfwirksamkeit von „(bis) zu XY%“ logischerweise nicht, fass jeder Impfling die genau gleiche Reduktion des relativen Risikos hat.
    Welcher Unterschied sollte nun verdeutlicht werden, der zwischen den Beispielen von Little Green Dragon und der Realität?

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Kanken hat es sich ja auch erlaubt immer einen geschätzten (absolut) Wert ohne Angabe des Intervalls in den Raum zu schmeißen.
    Ich hatte vermutet, das ist die über die gesamte Population ermittelte Risikoreduktion.
    Und ich kann mich nicht erinnern, dass kanken irgendwo erzählt hätte, dass individuelle Einzelpersonen nun bei einer Exposition eine 92% Wahrscheinlichkeit auf sterile Immunität haben und wenn die dann zu denen gehören, die tatsächlich aus der Exposition ohne nennenswerte Reproduktion des Virus in ihrem Körper herausgehen, bei der nächsten, gleichartigen Exposition nicht relativ sicher sein können, dass es wieder klappt, sondern ein Restrisiko von 8% bleibt, bei jeder Exposition, egal wie oft es schon geklappt hat...

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Wenn man eine Aussage über eine relative Risikoreduktion im Vergleich zweier Gruppen hier dann falsch interpretiert mag man zu diesem Ergebnis kommen.
    Ja, den Eindruck habe ich auch, dass die hier geäußerte und von mir wieder gegebene Meinung von Little Green Dragon das Ergebnis falscher Interpretationen von Aussagen ist.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    In dem Beispiel wurde angenommen der nicht Geimpfte hätte ein Risiko von 100 - dieses wird für den Geimpften im Vergleich um 95% reduziert - und das trifft eben für jeden Einzelnen zu.

    Hat der Geimpfte dann ein Restansteckungsrisiko von 5% oder ist er mit 0% safe?
    Er hätte ein Restansteckungsrisiko von 5%, in dem ausgedachten Beispiel, das auf Fehlinterpretationen von Studienaussagen beruht und selbst nach Aussage von Little Green Dragon eher in der Praxis oder Realität nicht vorkommt....

  6. #1161
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Ja - tolle Idee. Hat man ja auch gemacht.
    Dort wo es was zu vergleichen gab.

    Da man aber entweder keine Angaben über die Anzahl der negativen PCR-Tests je Gruppe gehabt hat (oder diese zumindest in der Studie nirgendwo erwähnt)!bzw. da es keine systematischen Vergleichstests gab was die Anzahl der Tests pro Gruppe angeht - was möchtest Du da dann vergleichen?
    Die Anzahl der negativen PCR-Tests kann man ermitteln, aus der Anzahl der insgesamt durchgeführten Tests abzüglich
    der positiven (PCR+) Tests (und eventuell nicht aussgekräftiger Tests)
    Ich dachte, es ist detailliert beschrieben wie die Autoren die geschätzte Wirksamkeit bei asymptomatischen Infektionen ermittelt haben?
    Ich nehme mal nicht an, dass die Autoren eine Wirksamkeit bei asymptomatischen Infektionen ermitteln, wenn denen gar keine Daten zu Tests bei asymptomatischen Fällen vorlagen und wenn doch, hätte ich erwartet, dass das das Peer-Review nicht überlebt.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Und was sagt ein negativer PCR Test dann im Hinblick auf eine Exposition mit dem Virus aus?
    der sagt - im Rahmen der Testgenauigkeit - etwas über das Nichtvorliegen einer ausreichenden Virenlast für einen positiven Test und damit wohl auch für eine Ansteckung anderer aus.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass das mit einer Exposition einhergeht, ermittelt man eben mittels einer ungeimpften Vergleichsgruppe und der Anzahl der dort - trotz Symptomlosigkeit - aufgetreten PCR+ Ergebnisse.
    Wenn man natürlich in der Impfgruppe keine PCR-Tests an Leuten ohne Symptome vorgenommen hätte,
    könnte man das auch nicht vergleichen, aber wie gesagt, ich würde mich wundern, wenn so etwas den Peer-Review-Prozess überleben würde.
    Oder wurde die Studie in "the times of israel" veröffentlicht und nicht in einer einigermaßen angesehenen wissenschaftlichen Fachzeitschrift, die einen Ruf zu verlieren hat?

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Studie hat kanken doch verlinkt - steht doch alles drin.
    Ah, ich dachte Du hättest die gelesen und könntest die Methodik hier kurz wieder geben...
    Zeit genug für auch ausführlichere Erklärungen scheinst Du ja zu haben.

  7. #1162
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    Tja, nu darf er nich mehr, der kleene grüne Drache, also ich find's eigentlich schade, schließlich hat er andere Diskussionsteilnehmer doch immer wieder dazu veranlasst, ihre eigene Argumentation genauer und gründlicher zu überlegen ...
    Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch. (Descartes)
    Life is complex. It has real and imaginary components. (Rich Rosen)

  8. #1163
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    Zitat Zitat von Hafis Beitrag anzeigen
    Tja, nu darf er nich mehr, der kleene grüne Drache, also ich find's eigentlich schade, schließlich hat er andere Diskussionsteilnehmer doch immer wieder dazu veranlasst, ihre eigene Argumentation genauer und gründlicher zu überlegen ...
    Wen denn zum Beispiel?

  9. #1164
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    Drive-in Impfungen in USA:

    https://www.focus.de/politik/ausland..._13037214.html

    Demnächst vielleicht beim Burger dabei, einmal Corona extra.

  10. #1165
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    Frau stirbt nach Impfung

    Wien zieht Astrazeneca-Charge aus Verkehr

    In Österreich treten nach der Impfung mit dem Astrazenca-Impfstoff bei zwei Frauen Komplikationen auf. Eine stirbt. Obwohl kein Zusammenhang erkennbar ist, werden Impftermine abgesagt. Das Bundesamt für Sicherheit im Gesundheitswesen zieht die Charge aus dem Verkehr.
    https://www.n-tv.de/panorama/Wien-zi...e22408273.html

    Gruß

    Alef

  11. #1166
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  12. #1167
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    Mal wieder was aus der Spieltheorie zum Thema Impfung:

    https://www.youtube.com/watch?v=osN_DdiqRMk
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  13. #1168
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    Sowohl in Israel für Biontech als auch in GB für Astrazeneca haben die Versuche an Kindern ab 5 Jahren mit dem Impfstoff begonnen.

    Ich kann mir problemlos vorstellen, dass Eltern solchen Versuchen zustimmen, wenn das eigene Kind schwer krank ist und durch die Experimente eine Besserung/Heilung denkbar wäre.
    Aber das ist ja in der aktuellen Konstellation nicht gegeben: Covid19 stellt für Kinder in der Altersgruppe 5-11 de facto keine Bedrohung dar - die Gefahr, ernsthaft zu erkranken oder zu sterben,
    liegt vermutlich weit jenseits von 1:1.000.000. Es dürfte praktisch keine Möglichkeit bestehen jemals im Rahmen von derartigen "Studien" nachzuweisen, dass der Impfstoff
    für diese Altersgruppe genauso gut verträglich wie das Virus selbst ist - geschweige irgendeinen Vorteil bringt, der die mit einer Notzulassung verbundenen Risiken rechtfertigen würde.

    Auch zum Schutz für andere Menschen machen Impfungen von derart kleinen Kindern keinen Sinn: Abgesehen davon, dass bis heute nicht klar ist, ob Kinder das Virus überhaupt nennenswert übertragen,
    könnte man auch einfach die entsprechenden Risikogruppen (alte Menschen etc.) direkt impfen - bei diesen Gruppen erfüllt eine Notzulassung ja auch noch ihren eigentlichen Zweck.

    Mir fällt außer blanker Geldgier der beteiligten Ärzte/Organisationen/Firmen kein rationaler Grund ein, warum man an kleinen Kindern derartige Experimente macht - in meinen Augen gibt
    es keinerlei moralische oder medizinische Rechtfertigung dafür - zumal gerade bei Kindern das Thema fehlende Infos zu Spätfolgen, Langzeitschäden etc. besonders kritisch ist.

    Kanken hatte hier zwar geschrieben, dass das "freiwillig" passiert - aber mal Butter bei die Fische: Welches 5 oder 6jährige Kind geht freiwillig zum Arzt, lässt sich freiwillig spritzen und über ein Jahr lang
    regelmäßig Blut abnehmen? Welche Eltern geben ihre Kinder für solche Experimente her - wohl wissend, dass die zu behandelnde Infektionskrankheit für Kinder de facto kein Risiko darstellt und
    eine Impfung aus medizinischer Sicht wenig bis keinen Sinn macht?

    Wie schon geschrieben, bis vor wenigen Jahrzehnten wurden solche Medikamententests in Deutschland im Auftrag der Pharmaindustrie an wehrlosen Kindern in Kinderheimen/Waisenheimen durchgeführt -
    und in den grausamen Berichten von damals tauchten bei den verantwortlichen Firmen stellenweise die gleichen Namen auf, die auch heute an der Entwicklung/Produktion von dem Covid-Impfstoff beteiligt sind.

    Bin ich hier wirklich der Einzige, der solche aktuellen Entwicklungen im Schatten der Covid-Pandemie als irrsinnig und unmenschlich empfindet?
    Geändert von kelte (11-03-2021 um 08:38 Uhr)

  14. #1169
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    In Österreich hatte man ja vor ein paar Tagen eine Charge des Astrazeneca-Imfpstoffes (der nach Einschätzung der Verantwortlichen in D absolut super und sicher ist) gesperrt,
    nachdem in einer Klinik nach der Impfung eine Mitarbeiterin durch Blutgerinnungsstörungen starb und eine andere schwere Komplikationen erlitten hatte.

    Selbstverständlich war man sofort bestrebt, jeden Zusammenhang mit der Impfung in Frage zu stellen.

    In Dänemark wurde das Zeug jetzt erstmal komplett gesperrt - es liegen wohl zu viele Fälle von schweren Komplikationen mit Blutgerinnungsstörungen vor.
    In Deutschland ist der gleiche Impfstoff nach wie vor voll super, da gibt es derartige Probleme nicht.

    Generell kann man diesen schnell entwickelten und freigegebenen Impfstoff wohl eher nicht als gut verträglich bezeichnen - einige Betriebe haben die Impfungen aufgeteilt,
    damit durch die vielen Krankmeldungen durch die Impfkomplikationen der Betrieb nicht gefährdet wird.

    Wie sagte jemand dort sinngemäß:
    "Wir haben Nebenwirkungen erwartet - dass es aber so schlimm werden würde, hatte uns dann doch überrascht":
    https://www.faz.net/aktuell/politik/...-17204571.html

    Aber laut der deutschen Experten/Ärzte sind diese Komplikationen ein gutes Zeichen - natürlich nennt man diese nicht so, sondern "Impfreaktion" - und schon bedeutet das was Gutes.

    Interessant finde ich, dass bereits vor Monaten die Molekular/Zellbiologin Dr. Vanessa Schmidt-Krüger (allerdings im Kontext von dem Biontech/Moderna-Impfstoffen auf mRNA-Basis) genau vor dieser Komplikation ausdrücklich
    gewarnt hatte. In ihren Videos erklärte sie damals aus meiner Sicht sehr detailliert, wie es zu diesen Problemen kommen wird.
    Geändert von kelte (11-03-2021 um 12:30 Uhr)

  15. #1170
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    @Kelte:
    Wir können natürlich auch abwarten bis eine Mutation auftritt, die auch bei Kindern häufiger zu schweren Komplikationen führt oder dazu, dass diese stärker übertragen und dann erst anfangen (= Zeit verlieren) einen Impfstoff auch bei Kindern zu testen.
    Ja ich weiß, es könnte auch eine auftreten, bei der der aktuelle Impfstoff schlechter / gar nicht wirkt. Oder auch keine die Kindern Probleme macht.
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

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