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Thema: Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

  1. #1126
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    Nächste Woche wird mit hoher Wahrscheinlichkeit auch J&J seine Zulassung von der EU bekommen.
    Ähnlich wie bei Biontech & Co. liegen auch hier nur wenige Arbeitstage zwischen Beantragung und Genehmigung - die EU hat wie üblich schon mal im Vorfeld bestellt.
    Offensichtlich sehen die verantwortlichen Politiker die Zulassung als reine Formalität.

    Mich würde interessieren, was die Zulassungsbehörde früher mit ihrer Zeit gemacht hat, als so ein Verfahren noch locker zwischen 5 und 10 Jahre dauern konnte.
    Die müssen jahrelang Party gefeiert haben.

  2. #1127
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    Standard Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Für wie statistisch repräsentativ hälst Du ein Ergebnis, dass Du aus dieser Stichprobe bekommst? Erstmal unabhängig davon, wie das Ergebnis ausfällt?
    Die gleiche Frage könnte man ja stellen, wenn man eben mit den "realen" (Fall-)Zahlen aus der IL Studie operiert und nicht mit der kumulierten (Gesamt-)Summe.
    Da bewegen wir uns ja eben im unteren Hunderterbereich - und das Ergebnis wurde teilweise dann auch einfach "hochgezogen" und die "relevanten" Bereiche wie Altenheime waren
    explizit in der Betrachtung ausgeklammert.

    Wie statistisch repräsentativ sind dann die dort ermittelten Werte für das Altenheim hier vor Ort?

    Basierend auf einer evtl. gebiasten Stichprobe von n = 16?
    Das eventuell kannst Du da fast schon streichen. Ändert aber am Ergebnis auch nicht viel.

    Das ist doch im Prinzip ähnlich wie mit den Angaben zur IFR oder CFR - es macht hier herzlich wenig Sinn mit einem einzigen Wert zu operieren. Es gibt theoretisch "den einen statistischen repräsentativen" Wert bezogen auf die Gesamtbevölkerung in DE - CFR von 2,88 % - nur heißt das ja eben auch nicht für den gesunden Menschen im Alter von 40, dass sein Risiko zu versterben im Fall
    einer Erkrankung bei 2,88% liegt. Hier macht es eigentlich viel mehr Sinn gestaffelte Werte anzugeben.

    Wenn man mit dem Wert von "92% Schutz vor asymptomatischen Erkrankungen / sterile Immunität" in die Bütt geht - was möchte man damit dann eigentlich sagen? Gemeinhin würde man ja erstmal unterstellen von 100 Personen die mit dem Virus in Kontakt kommen sind 92 vor einer Ansteckung geschützt - faktisch ist das ja aber nicht so, es ist eine „umgerechnete“ Risikoreduzierung. Bei der Auswertung der IL Studie hat man knapp 80 K Personen ü70 im "Gesamtpool" gehabt (allerdings eben "aus freier Wildbahn" und nicht aus Heimen) also irgendwas um die 13% bezogen auf die 600 K.

    Bei den im Anhang aufgeführten Daten wird dann aber nur nach "Art" und nicht mehr nach "Alter" aufgeschlüsselt. Für die "Asymptomatic SARS-CoV-2 Infection" hat man ab Tag 28+ noch rund 110K im Gesamtpool (no at risk) - wenn wir jetzt unterstellen, dass die Verteilung nach Alter gleich geblieben ist - also 13% ü70 - macht das 14.300 "matches". 191 vs. 59 "documented events" über alle Altersgruppen - auch hier wieder unterstellt es verhält sich gleich also 25 Fälle bei den nicht Geimpften ü70 vs. 8 Fälle bei den Geimpften.

    (Ja das ist alles jetzt sehr grob und nicht "sauber" - aber da man hier ja in der Studie selbst nicht entsprechend aufgeschlüsselt hat geht es halt nicht anders.)

    Wie repräsentativ ist da jetzt also ein Wert von 92% (insbesondere für Altersheime) der über alle Altersgruppen gebildet wurde wenn man runtergebrochen hier als Basis dann einen "Pool" von ü70 mit 14K und zweistelligen Fällen zur Auswertung hat?

    Und wenn man dann eben sieht, dass in der Praxis - auch wenn die Stichprobe oder das Cluster entsprechend kleiner ist - diese Werte offensichtlich im konkreten Einzelfall nicht erreicht werden - was bringt eine (theoretische) statistische Relevanz?

    EDIT:
    Noch mal was nachgeschoben:

    Anders sähe es ja aus, wenn man jetzt hingegangen wäre (da ist man ja wohl erst noch dabei) und hätte die 14 K ü70 Gruppen systematisch miteinander vergleichen und auf einem gleichen Niveau getestet. Also quasi über 4 Wochen von mir aus einmal pro Woche dann per PCR Test "gegengeprüft".

    Wenn ich dann einmal von mir aus 150 asymptomatische Fälle auf 56.000 Tests in 4 Wochen habe und auf der anderen Seite dann 20 asymptomatische Fälle, dann habe ich da zwar immer noch die "Unschärfe" drin, dass ich nicht weiß ob wirklich jeder der Testpersonen auch tatsächlich mit dem Virus in Berührung gekommen ist oder ob das nur ein "dummer Zufall" war - solange das Ansteckungsrisiko in beiden Gruppen aber in etwa gleich hoch ist kann man das dann wohl eher vernachlässigen und sagen: "Jeap - die Impfung scheint das Risiko einer asymptomatischen Ansteckung um XY zu verhindern."

    Solange aber die Ansteckungsgefahr grds. ja aber nicht so hoch ist - in den 40 Tagen haben sich egal ob geimpft oder nicht in IL "nur" 0,1% der Bevölkerung angesteckt - und man nicht weiß (oder es zumindest nicht mit angegeben wurde) wie viele Tests den "documented cases" gegenüber stehen (ist ja schon ein Unterschied ob ich jetzt 100 Geimpfte anlasslos teste und 20 Treffer habe, oder ob diese 20 Treffer aus 1.000 oder mehr Tests resultieren) dann ist das was auch immer dann hinten bei der Berechnung rauskommt dann m.E. jetzt nicht unbedingt wirklich repräsentativ (was nicht heißt, dass das überhaupt nichts aussagt).
    Geändert von Little Green Dragon (04-03-2021 um 22:16 Uhr)

  3. #1128
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Die gleiche Frage könnte man ja stellen, wenn man eben mit den "realen" (Fall-)Zahlen aus der IL Studie operiert und nicht mit der kumulierten (Gesamt-)Summe.
    Da bewegen wir uns ja eben im unteren Hunderterbereich - und das Ergebnis wurde teilweise dann auch einfach "hochgezogen" und die "relevanten" Bereiche wie Altenheime waren
    explizit in der Betrachtung ausgeklammert.

    Wie statistisch repräsentativ sind dann die dort ermittelten Werte für das Altenheim hier vor Ort?
    Ich habe das Paper bisher noch nicht im Detail gelesen, weshalb ich gerne erstmal bei Deiner Rechnung bleiben würde. Wir können zu einem späteren Zeitpunkt gerne nochmal auf das Paper zurückkommen (so ich denn die Zeit finde).


    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Das eventuell kannst Du da fast schon streichen. Ändert aber am Ergebnis auch nicht viel.
    Doch, das ändert in meinen Augen ziemlich viel bzw. zeigt schon, was das Problem mit der von Dir angeführten Rechnung ist. Wenn Du wissen willst, wie die Wirkung des Impfstoffes in der Gruppe der Hochbetagten ist, dann erzeugst Du einen starken Bias wenn Du Deine Stichprobe nicht zufällig aus der Gruppe der Hochbetagten ziehst, sondern Dir gezielt ein Cluster suchst, in dem von vornherein klar ist, dass es dort, aus welchem Grund auch immer, eine Häufung von Coronafällen unter geimpften Hochbetagten gibt. Das ist das Gegenteil von einer repräsentativen Stichprobe. Darüber hinaus gilt noch folgendes:


    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Und wenn man dann eben sieht, dass in der Praxis - auch wenn die Stichprobe oder das Cluster entsprechend kleiner ist - diese Werte offensichtlich im konkreten Einzelfall nicht erreicht werden - was bringt eine (theoretische) statistische Relevanz?
    Du kannst dann nicht mit statistischer Signifikanz beurteilen, ob Dein Ergebnis nun der 92% Regel entspricht oder nicht. Du kannst damit dann auch nicht beurteilen, ob diese Werte "im konkreten Einzelfall" erreicht werden oder nicht.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    EDIT:
    Noch mal was nachgeschoben:

    Anders sähe es ja aus, wenn man jetzt hingegangen wäre (da ist man ja wohl erst noch dabei) und hätte die 14 K ü70 Gruppen systematisch miteinander vergleichen und auf einem gleichen Niveau getestet. Also quasi über 4 Wochen von mir aus einmal pro Woche dann per PCR Test "gegengeprüft".

    Wenn ich dann einmal von mir aus 150 asymptomatische Fälle auf 56.000 Tests in 4 Wochen habe und auf der anderen Seite dann 20 asymptomatische Fälle, dann habe ich da zwar immer noch die "Unschärfe" drin, dass ich nicht weiß ob wirklich jeder der Testpersonen auch tatsächlich mit dem Virus in Berührung gekommen ist oder ob das nur ein "dummer Zufall" war - solange das Ansteckungsrisiko in beiden Gruppen aber in etwa gleich hoch ist kann man das dann wohl eher vernachlässigen und sagen: "Jeap - die Impfung scheint das Risiko einer asymptomatischen Ansteckung um XY zu verhindern."

    Solange aber die Ansteckungsgefahr grds. ja aber nicht so hoch ist - in den 40 Tagen haben sich egal ob geimpft oder nicht in IL "nur" 0,1% der Bevölkerung angesteckt - und man nicht weiß (oder es zumindest nicht mit angegeben wurde) wie viele Tests den "documented cases" gegenüber stehen (ist ja schon ein Unterschied ob ich jetzt 100 Geimpfte anlasslos teste und 20 Treffer habe, oder ob diese 20 Treffer aus 1.000 oder mehr Tests resultieren) dann ist das was auch immer dann hinten bei der Berechnung rauskommt dann m.E. jetzt nicht unbedingt wirklich repräsentativ (was nicht heißt, dass das überhaupt nichts aussagt).
    Ja, wenn man ein Experiment gezielt aufsetzt, ist die Datenqualität meist am besten. Meistens bedingt das dann aber auch eine kleinere Stichprobe. Eine der Geißeln der Statistik. Aber Daten, die man eh hat auszuwerten ist in der Regel auch kein Fehler. Man muss dann halt mehr Statistik machen und die abgeleiteten Aussagen sind häufig nicht so stark.
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  4. #1129
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    Standard Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

    Zitat Zitat von Fips Beitrag anzeigen
    Doch, das ändert in meinen Augen ziemlich viel bzw. zeigt schon, was das Problem mit der von Dir angeführten Rechnung ist. Wenn Du wissen willst, wie die Wirkung des Impfstoffes in der Gruppe der Hochbetagten ist, dann erzeugst Du einen starken Bias wenn Du Deine Stichprobe nicht zufällig aus der Gruppe der Hochbetagten ziehst, sondern Dir gezielt ein Cluster suchst, in dem von vornherein klar ist, dass es dort, aus welchem Grund auch immer, eine Häufung von Coronafällen unter geimpften Hochbetagten gibt.
    Bezogen auf die Ausgangslage:

    Wer braucht denn die sterile Immunität am ehesten?

    Für die allermeisten die nicht zur Risikogruppe gehören verläuft eine Ansteckung mild oder sogar asymptomatisch - und ja auch ohne Langzeitfolgen.

    Insofern wäre es doch umso wichtiger hier auf die Hochbetagten zu schauen um zu sehen wir gut das da hilft.

    Für die allgemeine Transmission mag es ja super sein wenn es bei der Gruppe bis 65 sterile Immunität gäbe (schützt letztendlich ja auch die Alten), nur löst das ja nicht das dortige Kernproblem. Da braucht es nur einen Fall geben und innerhalb der Gruppe geht das dann munter weiter.

    Eben der umgekehrte Fall der beschriebenen CFR Thematik - ein „allgemeiner“ Wert sagt nicht viel aus wenn es um die Einschätzung einer bestimmten Gruppe geht.

    Und wenn sich das Muster immer wiederholt (aus der hohlen Hand min. 10-12 Einrichtungen) dann mag da zwar eine gehörige Portion Bias dabei sein - das Ergebnis bleibt unterm Strich aber dasselbe (bezogen auf die Gruppe).


    Du kannst dann nicht mit statistischer Signifikanz beurteilen, ob Dein Ergebnis nun der 92% Regel entspricht oder nicht. Du kannst damit dann auch nicht beurteilen, ob diese Werte "im konkreten Einzelfall" erreicht werden oder nicht.
    Da magst Du technisch gesehen recht haben - für die Betroffenen ist das „nackte“ Ergebnis wohl aber relevanter als eine statische Signifikanz.


    Aber Daten, die man eh hat auszuwerten ist in der Regel auch kein Fehler. Man muss dann halt mehr Statistik machen und die abgeleiteten Aussagen sind häufig nicht so stark.
    Ersteres hatte ich auch nicht in Abrede gestellt.

    Das Zweite aufgrund der hier teilweise sehr absolutistisch vorgetragenen „Schlussfolgerung“ schon - insofern sind wir uns da inhaltlich wohl ziemlich einig.
    Geändert von Little Green Dragon (04-03-2021 um 20:34 Uhr)

  5. #1130
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    ...
    Und wenn sich das Muster immer wiederholt (aus der hohlen Hand min. 10-12 Einrichtungen) dann mag da zwar eine gehörige Portion Bias dabei sein - das Ergebnis bleibt unterm Strich aber dasselbe (bezogen auf die Gruppe).

    ....

    Inweiweit ist überhaupt bewiesen, dass bei den o.a. Fällen zwischen Impfungen und Ansteckungen die für die Wirksamkeit benötigte Zeit lag?

  6. #1131
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Und wenn sich das Muster immer wiederholt (aus der hohlen Hand min. 10-12 Einrichtungen) dann mag da zwar eine gehörige Portion Bias dabei sein - das Ergebnis bleibt unterm Strich aber dasselbe (bezogen auf die Gruppe).

    Da magst Du technisch gesehen recht haben - für die Betroffenen ist das „nackte“ Ergebnis wohl aber relevanter als eine statische Signifikanz.
    Natürlich sind die Leute aus dem Artikel bereits erkrankt, dafür braucht man nun jetzt keine Statistik. Es geht ja aber auch vorrangig darum, ob sich das Muster jetzt weiter wiederholt bzw. wie oft. Du kannst eben nicht mit statistischer Sicherheit sagen, dass das in dem von Dir aus der stark gebiasten, nicht representativen Stichprobe berechnete Ergebnis auch nur annähernd mit der realen Wahrscheinlichkeit der Grundgesamtheit übereinstimmt.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen


    Ersteres hatte ich auch nicht in Abrede gestellt.

    Das Zweite aufgrund der hier teilweise sehr absolutistisch vorgetragenen „Schlussfolgerung“ schon - insofern sind wir uns da inhaltlich wohl ziemlich einig.
    Ich treffe damit aber keine Aussage darüber, wie die IL Studie auszulegen ist.
    Geändert von Fips (04-03-2021 um 22:06 Uhr)
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  7. #1132
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    Standard Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Inweiweit ist überhaupt bewiesen, dass bei den o.a. Fällen zwischen Impfungen und Ansteckungen die für die Wirksamkeit benötigte Zeit lag?
    Was möchtest Du da bewiesen haben?

    Wenn Anfang Februar die 2te Impfung erfolgt, jede Woche ein Schnelltest gemacht wird und dann nach 3 Wochen ein Fall auftritt ist das Zeitfenster von 7-10 Tagen nach Zweitimpfung mehr als erfüllt.


    Ansonsten zum Thema „Auslegung“:

    Hier noch mal ein durchaus interessanter Artikel (aus dem Jahr 2005 - also vollkommen Corona unabhängig).

    Klinische Studien: Wie „korrekte“ Statistiken täuschen können

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/46111

    “Welches Medikament würde ein Arzt wohl bevorzugt verschreiben: eines, das das Herzinfarktrisiko seines Patienten um 37 Prozent verringert? Oder eines, das das Risiko um 3,2 Prozentpunkte senkt?
    ...
    Die Strategie beschrieb Meyer am Beispiel der „Collaborative Atorvastatin Diabetes Study“ (CARDS):

    In der Mitte 2004 veröffentlichten Studie wurde Atorvastatin (10 mg täglich) im Vergleich zu Placebo an 2 838 Diabetikern erprobt (Lancet 2004; 364: 685).

    Vier Jahre lang haben die Forscher „klinische Ereignisse“ der Patienten gezählt; dazu gehörten akute Herzbeschwerden, Schlaganfälle und Koronarinterventionen.

    Unter den 1 410 Patienten in der Placebo-Gruppe hatte es 127 Ereignisse gegeben (9,0 Prozent), unter den 1 428 Patienten der Atorvastatin-Gruppe waren es 83 (5,8 Prozent). Insgesamt hatte die Therapie also bei etwa 3,2 Prozent (9,0 minus 5,8) der Patienten ein Ereignis „verhindert“.

    Mit anderen Worten: Von 100 Patienten, die vier Jahre lang täglich Atorvastatin geschluckt haben, hatten etwa drei einen Nutzen.

    Doch diese nüchterne Art, Ergebnisse von klinischen Studien zu beschreiben, ist nicht weitverbreitet. Zahlreiche Fachzeitschriften und Meinungsbilder haben das Ergebnis von CARDS als „relative Risikoreduktion“ formuliert: „Die Inzidenzrate des primären Endpunkts war in der Atorvastatin-Gruppe um 37 Prozent (p = 0,001) niedriger als in der Placebogruppe“

    ...

    Die Berechnung der „relativen Risikoreduktion“ ist durchaus korrekt, denn 5,8 Prozent ist eben um „37 Prozent“ kleiner als 9,0 Prozent.

    Doch dieser Wechsel des Bezugsrahmens – mit dem englischen Begriff „Framing“ bezeichnet – sorgt dafür, dass sich die Wahrnehmung des Nutzens der Statintherapie massiv verändert.

    Zur Manipulation wird die relative Risikoreduktion, wenn nicht ausdrücklich über den Bezugsrahmen aufgeklärt wird – also die realen Ereignisraten genannt werden.

    Dann erweckt die Angabe von „37 Prozent“ den Eindruck, als hätte die Therapie von 100 behandelten Diabetikern 37 einen Herzinfarkt oder einen Schlaganfall erspart – der Nutzen erscheint also zehnfach größer, als er in Wirklichkeit ist. „Das lässt die Statine als Wundermittel erscheinen“, sagte Meyer.“


    Auch in IL wurde mit RR und daraus resultierenden %-Werten gearbeitet. Das ist grundlegend ja nicht „verboten“ - aber es sagt dann halt schon was über die 92% aus.
    Geändert von Little Green Dragon (04-03-2021 um 22:14 Uhr)

  8. #1133
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    Ich habe das (ohne die in der Studie vorgenommenen Glättungen und Konfidenzintervalle - also deutlich "grober") anhand des im vorherigen Posting dargelegten Schemas mal auf die Daten
    aus der Anhang der Studie (Tabelle S7 - Werte ab Tag 28) für dokumentiere Fälle und asymptomatische Fälle durchgespielt:

    Dokumentierte Fälle:

    Ungeimpft: 401 auf 107.209
    Geimpft: 90 auf 108.529


    Asymptomatische Fälle:

    Ungeimpft: 191 auf 108.997
    Geimpft: 59 auf 109.375

    So und damit berechnet man dann die "relative Risikoreduzierung" bzw. das was unter dem Begriff "Impfstoffwirksamkeit" läuft (https://www.medistat.de/glossar/anal...isikoreduktion).

    Vereinfacht: Impstoffwirksamkeit = ((Anzahl Fälle Ungeimpft / Anzahl Gruppe Ungeimfpt) - (Anzahl Fälle Geimpft / Anzahl Gruppe Geimpft)) / (Anzahl Fälle Ungeimpft / Anzahl Gruppe Ungeimfpt) * 100


    Ergibt bei den dokumentierten Fällen eine Impfstoffwirksamkeit von ca. 78% und bei den asymptomatischen Fällen eine Wirksamkeit von ca. 70%. So weit so gut.

    Nur drücken die 70% eben nicht - wie hier teilweise dargestellt - dann einen "Schutz" vor Ansteckung aus, er bildet die relative Reduzierung des Risikos ab - das asymptomatische Risiko bezogen auf die Anzahl der erkrankten Personen in der jeweiligen Gruppe (geimpft oder ungeimpft) ist in der geimpften Gruppe um 70% verringert.

    Ok heißt also nicht, dass von 100 Personen dann 70 "geschützt" wären - aber hey eine Reduzierung des Risikos um 70% ist doch auch schon nicht schlecht oder? Natürlich, nur darf man dabei halt eben nicht vergessen, dass ins Verhältnis zum allgemeinen Ansteckungsrisiko zu sehen. Es stecken sich ja eben nicht 100% der Personen aus der betrachteten Gruppe an.

    Von den ungeimpften 108.997 Personen haben sich im Betrachtungszeitraum 191 also 0,17 % infiziert. Dem gegenüber stehen 0,05% Infektionen auf 109.375 in der Gruppe der Geimpften. In absoluten Zahlen reduziert die Impfung das Risiko also um 0,12% - was einer relativen Risikoredzuierung aka "Wirksamkeit" von 70% entspricht. (Hierbei bleibt jetzt mal außen vor, dass das Infektionsrisiko insgesamt durch entsprechende Maßnahmen reduziert wird - die Rahmenbedingungen bzw. das allgemeine Ansteckungsrisiko wären ja aber auch ohne oder mit weniger Maßnahmen für beide Gruppen gleich).

    Heißt wenn man die absoluten Werte zu Grunde legen würden kämen auf 1000 Ungeimpfte 17 Ansteckungen und auf 1000 Geimpfte 5 - bei 1.000 geimpften Personen wurden somit 12 Ansteckungen vermieden. Von 1.000 Impfungen profitieren also nicht 900 ("bin geschützt"), sondern effektiv 12 - die restlichen 988 wären auch ohne Impfung nicht infiziert worden.

    Und JA - natürlich kann man da jetzt nicht die absoluten Zahlen ansetzen geschweige denn daraus Schlussfolgern, dass wenn auf tausend Geimpfte "nur" 12 Ansteckungen verhindert werden man sich die Impferei ja auch gleich sparen könnte. Das funktioniert in der Praxis so eben nicht - aber eben weder für die relativen noch für die absoluten Werte.

    Nur sollte man das einfach mal im Hinterkopf behalten, wenn wieder irgendwo mit %-Werten zu Wirksamkeit und Co. um sich geworfen wird - gerade auch wenn es darum geht Impfstoffe vermeintlich nach ihrem relativen Reduktionswert zu "verurteilen".

    AZ hat von mir aus "nur" 70% Wirksamkeit? Pfizer aber 90% - AZ will ich nicht, weil ich dann zu 20% weniger geschützt bin! Völliger Quatsch - wenn man das auf die absoluten Zahlen runter brechen würde wäre der Unterschied der "verhinderten" Ansteckungen hier wohl eher marginal. Und letztendlich ist ja auch erstmal relevant, dass schwere Verläufe und Todesfälle verhindert werden - das können AZ und Pfizer gleich gut.

  9. #1134
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    Ich weiß von mehreren Personen, dass eine der Impfstoffen grobe Nebenwirkungen hat auf mehreren Personen, während die andere so gut wie garkeine hat. Ich hab zwar keine so großen Zahlen, aber trotzdem würde ich auch bestimmte ausschließen, aber aus anderen Gründen als Little Green Dragon angegeben hat.
    Kleinlichkeit ist das Zeichen unserer Tage. Nicht auf den Geist, nicht auf das Innere, Große, Ideale wird geschaut, sondern auf den Buchstaben, auf Wissensanhäufung.

  10. #1135
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Was möchtest Du da bewiesen haben?

    .

    Ist doch logisch: ob die bei von dir aufgeführten Fällen der letzten Tage jeweils klar ist, wie groß
    das Zeitfenster zwischen Impfung und Infektion war, weil überhaupt nur dann legitim davon gesprochen werden kann, dass es TROTZ Impfung zu Infektione kam.

    Und so wie ich das sehe, kannst du in den wenigsten Fällen mit Sicherheit sagen, wie es sich da verhält. Da brauchst du dann auch nicht große Texte zur Statistik schreiben, wenn die Voraussetzung zu einer statistsichen Analyse so unklar sind, dass die Statistik wertlos ist.

    Also: zu wieveiel Fällen kannst du genau sagen, dass die benötigte Zeit nach der Impfung vorhanden war?

  11. #1136
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    Zitat Zitat von Kusagras Beitrag anzeigen
    Also: zu wieveiel Fällen kannst du genau sagen, dass die benötigte Zeit nach der Impfung vorhanden war?
    Zu genügend - wurde ja auch verlinkt bzw. ist den Artikeln zu entnehmen.

    Der zeitliche Rahmen nachdem man derzeit davon ausgeht, dass der max. Schutz erreicht wird liegt bei 7 - 10 Tagen nach Zweitimpfung. Tritt eine Infektion also nach 14 Tagen oder später auf kann man zunächst davon ausgehen, dass der maximal erreichbare Schutz durch die Impfung erreicht wurde - und im Einzelfall dann eben nicht ausgereicht hat um eine "sterile Immunität" zu bieten.

    Wer jetzt der Meinung ist, dass derartige Fälle ja "nur" auftreten würden weil vielleicht ganz eventuell doch das Zeitfenster... nun in diesem Fall ist es wohl eher an denjenigen zu belegen, dass der Impfschutz wohl doch noch nicht final ausgeprägt war.

    Davon ab ist der Impfschutz ja nicht digital, sondern baut sich progressiv auf (und auch eben wieder ab). Wenn jetzt also dann in 1 oder 2 Monaten in Altenheime weitere Fälle auftreten kann man dann ja gern wieder anfangen zu diskutieren, dass das ja nur passieren konnte, weil der maximale Impfschutz oder die sterile Immunität nicht mehr bestanden hätte...

    Nur wären wir dabei - gerade in Anbetracht dessen was hier jetzt ja alles zu den %-Werten aus der Studie geschrieben wurde - wieder an dem Punkt, dass es eigentlich ziemlich sinnfrei ist Aussagen über eine sterile Immunität treffen zu wollen, wenn weder klar ist ob diese tatsächlich in nennenswertem Umfang besteht noch wie lange diese dann tatsächlich anhalten würde.

  12. #1137
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Ich habe das (ohne die in der Studie vorgenommenen Glättungen und Konfidenzintervalle - also deutlich "grober") anhand des im vorherigen Posting dargelegten Schemas mal auf die Daten
    aus der Anhang der Studie (Tabelle S7 - Werte ab Tag 28) für dokumentiere Fälle und asymptomatische Fälle durchgespielt:

    Dokumentierte Fälle:

    Ungeimpft: 401 auf 107.209
    Geimpft: 90 auf 108.529


    Asymptomatische Fälle:

    Ungeimpft: 191 auf 108.997
    Geimpft: 59 auf 109.375

    So und damit berechnet man dann die "relative Risikoreduzierung" bzw. das was unter dem Begriff "Impfstoffwirksamkeit" läuft (https://www.medistat.de/glossar/anal...isikoreduktion).

    Vereinfacht: Impstoffwirksamkeit = ((Anzahl Fälle Ungeimpft / Anzahl Gruppe Ungeimfpt) - (Anzahl Fälle Geimpft / Anzahl Gruppe Geimpft)) / (Anzahl Fälle Ungeimpft / Anzahl Gruppe Ungeimfpt) * 100


    Ergibt bei den dokumentierten Fällen eine Impfstoffwirksamkeit von ca. 78% und bei den asymptomatischen Fällen eine Wirksamkeit von ca. 70%. So weit so gut.

    Nur drücken die 70% eben nicht - wie hier teilweise dargestellt - dann einen "Schutz" vor Ansteckung aus, er bildet die relative Reduzierung des Risikos ab - das asymptomatische Risiko bezogen auf die Anzahl der erkrankten Personen in der jeweiligen Gruppe (geimpft oder ungeimpft) ist in der geimpften Gruppe um 70% verringert.

    Ok heißt also nicht, dass von 100 Personen dann 70 "geschützt" wären - aber hey eine Reduzierung des Risikos um 70% ist doch auch schon nicht schlecht oder? Natürlich, nur darf man dabei halt eben nicht vergessen, dass ins Verhältnis zum allgemeinen Ansteckungsrisiko zu sehen. Es stecken sich ja eben nicht 100% der Personen aus der betrachteten Gruppe an.

    Von den ungeimpften 108.997 Personen haben sich im Betrachtungszeitraum 191 also 0,17 % infiziert. Dem gegenüber stehen 0,05% Infektionen auf 109.375 in der Gruppe der Geimpften. In absoluten Zahlen reduziert die Impfung das Risiko also um 0,12% - was einer relativen Risikoredzuierung aka "Wirksamkeit" von 70% entspricht. (Hierbei bleibt jetzt mal außen vor, dass das Infektionsrisiko insgesamt durch entsprechende Maßnahmen reduziert wird - die Rahmenbedingungen bzw. das allgemeine Ansteckungsrisiko wären ja aber auch ohne oder mit weniger Maßnahmen für beide Gruppen gleich).

    Heißt wenn man die absoluten Werte zu Grunde legen würden kämen auf 1000 Ungeimpfte 17 Ansteckungen und auf 1000 Geimpfte 5 - bei 1.000 geimpften Personen wurden somit 12 Ansteckungen vermieden. Von 1.000 Impfungen profitieren also nicht 900 ("bin geschützt"), sondern effektiv 12 - die restlichen 988 wären auch ohne Impfung nicht infiziert worden.

    Und JA - natürlich kann man da jetzt nicht die absoluten Zahlen ansetzen geschweige denn daraus Schlussfolgern, dass wenn auf tausend Geimpfte "nur" 12 Ansteckungen verhindert werden man sich die Impferei ja auch gleich sparen könnte. Das funktioniert in der Praxis so eben nicht - aber eben weder für die relativen noch für die absoluten Werte.

    Nur sollte man das einfach mal im Hinterkopf behalten, wenn wieder irgendwo mit %-Werten zu Wirksamkeit und Co. um sich geworfen wird - gerade auch wenn es darum geht Impfstoffe vermeintlich nach ihrem relativen Reduktionswert zu "verurteilen".

    AZ hat von mir aus "nur" 70% Wirksamkeit? Pfizer aber 90% - AZ will ich nicht, weil ich dann zu 20% weniger geschützt bin! Völliger Quatsch - wenn man das auf die absoluten Zahlen runter brechen würde wäre der Unterschied der "verhinderten" Ansteckungen hier wohl eher marginal. Und letztendlich ist ja auch erstmal relevant, dass schwere Verläufe und Todesfälle verhindert werden - das können AZ und Pfizer gleich gut.
    Deine Berechnungen stimmen schon, aber das ist doch nichts Neues. Die absolute Risikoreduktion hängt natürlich von der Höhe des eigenen absoluten Risikos ab. Jemand mit 1% Sterblichkeitsrisiko profitiert von der Impfung absolut gesehen natürlich weniger als jemand mit 10% Sterblichkeitsrisiko. Deswegen kann ein junger Sportler die Sterberisikoreduktion durch die Impfung in den Skat drücken, aber eine Reduktion des Risikos einer Herzschädigung möglicherweise nicht. Was willst du denn jetzt damit genau aussagen? Hast du einen besseren Vorschlag, wie man die Wirksamkeit einer Impfung statistisch erfassen soll?

  13. #1138
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    Zitat Zitat von egonolsen Beitrag anzeigen
    Hast du einen besseren Vorschlag, wie man die Wirksamkeit einer Impfung statistisch erfassen soll?
    Die (tatsächliche) Impfeffektivität wird da vom RKI bei der Grippe bspw. abweichend berechnet - deshalb kommen da z.T. ja auch deutlich andere Werte bei raus.

    Und es geht ja nicht um "besseren" Vorschlag - nur ist es ja offenbar so, dass hier eben nicht allgemein bekannt ist was diese Werte eigentlich aussagen (und was eben nicht) und
    was man dann für Schlussfolgerungen daraus zieht. Selbst das RKI ist damit scheinbar überfordert (sowie einige Ärzte auch).


    So hieß es noch im offiziellen Aufklärungsblatt zur Impfung mit Stand 09.12.2020:

    RKI.jpg

    Das ist schlichtweg falsch - und sowas dann von der "Autorität" in Sachen Corona. Und ja - ich erwarte schon, dass man die Impflinge fachlich sauber über die Umstände der Impfung aufklärt und nicht mit irgendwelchen sachlich falschen Aussagen.


    Mittlerweile muss wohl jemand den Verantwortlichen mal einen Tip gegeben haben, denn inzwischen heißt es dort mit Stand 11.01.21:

    RKI II.jpg


    Ich bezweifele zwar, dass die breite Masse die zweite (inhaltlich korrekte) Formulierung auch tatsächlich in ihrer Tiefe durchdringt - aber man hat es doch auch selbst hier im Forum gesehen. Wenn man darauf hinweist, dass "Risikoreduktion" in dem Fall nicht mit "92% steriler Immunität" gleichzusetzen ist (siehe Posting #1072) wird großspurig dann erklärt, jemand der so etwas behauptet hätte ja keine Ahnung von dem ganzen Thema und man müsse mit so jemandem ja als Mann vom Fach gar nicht erst drüber unterhalten etc. pp..

    Insofern ja - es scheint hier offensichtlich noch Nachholbedarf hinsichtlich der Bedeutung von "Wirksamkeit aus Beobachtungsstudien" zu geben.
    Geändert von Little Green Dragon (05-03-2021 um 12:34 Uhr)

  14. #1139
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Die (tatsächliche) Impfeffektivität wird da vom RKI bei der Grippe bspw. abweichend berechnet - deshalb kommen da z.T. ja auch deutlich andere Werte bei raus.
    Wie wird das denn bei der Grippeimpfung bestimmt?

  15. #1140
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    So hieß es noch im offiziellen Aufklärungsblatt zur Impfung mit Stand 09.12.2020:

    RKI.jpg

    Das ist schlichtweg falsch - und sowas dann von der "Autorität" in Sachen Corona.
    Die Aussage "95 Menschen von 100 sind geschützt" ist etwas vereinfacht dargestellt. Man müsste sagen, bei einer Virusexposition, die bei einem Nichtgeimpften eine definitiv erfolgende Infektion verursachen würde, sind 95 von 100 Geimpften geschützt, da bei 95 von 100 Geimpften keine Infektion auftritt. Damit ist diese Aussage "95 Menschen von 100 sind geschützt" in meinen Augen zwar nicht ganz vollständig, aber noch lange nicht falsch.

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