Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[kanken]

Ich glaube auch nicht, dass dies die offizielle Definition ist – und ich würde davon ausgehen, dass es eine allgemein anerkannte (unter Experten, nicht unter uns Hobbyvirologen) gibt.

Sterile Immunität ist definiert als der “Schutz vor der Weitergabe des Erregers durch geimpfte Personen.”

Die Grundvoraussetzung dafür ist die Verhinderung der sog. “asymptomatischen Infektionen”, also die Infektionen, bei denen man nur den Erreger nachweist, aber die Leute nicht wissen dass sie ihn haben. Genau das wurde ja in der Studie in Israel untersucht und zwar in riesigen Umfang und mit dem Ergebnis das Comirnaty dabei zu 92% wirksam ist.

Die einzige Limitation an der Stelle ist halt das man nicht hingegangen ist und gezielt stichprobenartig irgendwelche Leute mittels PCR gescreent hat, sondern nur die, die gezielt (z.B. im Rahmen der Infektnachverfolgung) untersucht wurden. Trotzdem ist die Wirksamkeit asymptomatische Infektionen zu verhindern bei 92%.

Der Vorteil ist ja die Empfindlichkeit der PCR beim Virusnachweis. Wenn die PCR nichts nachweist, dann ist da auch nichts.
Ein ct Wert von 40 bedeutet nämlich dass ich mit einem Fernglas vom Mond die Schuppe auf dem Haar von Onkel Walther auf der Schulter von Tante Erna nachweisen kann.
Die 1.000.000 Viruskopien Grenze liegt, je nach Labor und Gerät, bei einem ct Wert von 24-31, wobei 3 ct Werte ungefähr einer Zehnerpotenz entsprechen. 1.000.000 Kopien sind deswegen wichtig, da man dort bei SARS-CoV-2 die infektiöse Grenze ansetzt. Die werden benötigt um eine Infektion auszulösen.
Jeder ct Wert bis 40 gilt als “positiv”. Teilweise sogar jeder bis 45. Das nur zum wissen.

Wenn in der PCR nichts ist, dann kann ich auch keinen anstecken. Bei genau diesem Fakt haben wir eine 92%ige Wirksamkeit von Comirnaty und die Testzahlen in Israel liegen hoch (aktuell ca. 7/1000 Einwohner/Tag). Da werden natürlich auch Geimpfte getestet, wenn sie zu den Kontaktpersonen eines Positiven zählen, denn sonst könnte man ja auch keine signifikante Aussage über die Wirksamkeit bei asymptomatischen Personen machen.

Ich glaube einige hier verstehen einfach nicht wie asymptomatische Infektionen und sterile Immunität zusammenhängen und wie man asymptomatische Infektionen nachweist.

Wie oft man nachimpfen muss und wann, dazu kann man aktuell natürlich noch nichts sagen, da der Zeitraum einfach viel zu kurz ist.

[Little Green Dragon]

Sterile Immunität ist definiert als der “Schutz vor der Weitergabe des Erregers durch geimpfte Personen.”

So steht es zumindest bei Wikipedia mit Verweis auf einen Artikel aus dem Deutschlandfunk sowie eine leicht obskure Internetseite (ohne Impressum) aus der Schweiz...

[egonolsen]

Jein - bei Masern sagt man ja, dass nach einer Erkrankung lebenslange Immunität besteht - gleiches gilt wenn eine Masernimpfung vollständig erfolgreich war bzw. der gewünschte Impfschutz damit vollständig erreicht werden konnte. IgG-Antikörper können bei Masern ja tatsächlich auch "lebenslang" also noch Jahrzehnte nach der Impfung nachgewiesen werden (ob sich jetzt mal jemand die Mühe gemacht hat und bei einem Verstorbenen nachgeschaut hat - keine Ahnung...). Wer 2x gegen Masern geimpft wurde braucht auch keine Auffrischung mehr - insofern ja, es gibt die lebenslange Immunität nicht nur in der Theorie.

Wieso Jein? Was denn jetzt? Wieso bringst du die Masern ins Spiel? Du zitierst den Teil meiner Aussage, der sich nur auf die Biontech-Impfung gegen Corona bezieht. Vielleicht war das nicht ganz klar in meiner Aussage. Dein Masernbeispiel hat doch nur Sinn, wenn du dich auf den zweiten Teil meiner Aussage, den du nicht zitierst, beziehst.

[kanken]

So steht es zumindest bei Wikipedia mit Verweis auf einen Artikel aus dem Deutschlandfunk sowie eine leicht obskure Internetseite (ohne Impressum) aus der Schweiz...

Das ist die aktuell genutzte Definition wenn es um Herdenimmunität geht. Du kannst natürlich gerne noch einen Punkt “feiner” werden und so definieren:

“Sterile Immunität bedeutet, dass das Immunsystem in der Lage ist, einen Erreger, einschließlich Viren, daran zu hindern, sich in Ihrem Körper zu vermehren.”

Dies geschieht u.a. über neutralisierende Antikörper:

Immunity due to neutralizing antibodies is also known as sterilizing immunity, as the immune system eliminates the infectious particle before any infection takes place.

Quelle: Dutta, A; Huang, CT; Lin, CY; Chen, TC; Lin, YC; Chang, CS; He, YC (6 September 2016). "Sterilizing immunity to influenza virus infection requires local antigen-specific T cell response in the lungs" Scientific Reports. 6: 32973

Das ist natürlich die Voraussetzung dafür dass ich den Erreger nicht weitergeben kann. Kommt aber am Ende auf das gleiche raus:

Ich darf das SARS-CoV-2 Virus nicht in der PCR bei asymptomatischen Leuten finden.

Es geht halt darum was ich messe. Ich kann neutralisierende Antikörper bei Geimpften messen, das hilft mir nur nicht weiter, da man nicht weiß wie hoch der Titer sein muss um eine Infektion bei SARS-CoV-2 zu verhindern. Es spielen dabei nämlich auch die anderen Wege der Immunabwehr eine Rolle. Daher ist es sehr sinnvoll einfach mittels PCR das Virus im Rachen nachzuweisen, da die PCR ja extrem sensibel ist.

Ist es nicht da, kann ich keinen infizieren. Das ist quasi der “indirekte” Nachweis der sterilen Immunität. Aber natürlich darf man auch da von steriler Immunität sprechen, bzw. wird da von steriler Immunität gesprochen.

Je nachdem von welchem Gesichts- und Nachweispunkt man sich der sterilen Immunität nähert ändert sich halt die Definition ein wenig.

Hier mal die Definition von Infektion:

Eine Infektion (wohl neuzeitliche Sekundärbildung[1] aus lateinisch īnficere ‚anstecken‘, ‚vergiften‘; wörtlich ‚hineintun‘) oder Ansteckung ist das (passive) Eindringen von Krankheitserregern in einen Organismus, wo sie verbleiben und sich anschließend vermehren, bei Pflanzen spricht man dabei auch von einem Befall.

Wenn man das mit der Definition von steriler Immunität vergleicht stellt man schon eine gewisse Ähnlichkeit fest...

Es geht darum eine Infektion des Körpers zu verhindern und das ist der Fall wenn ich keinen Virus mittels PCR nachweise.

[Little Green Dragon]

Es geht darum eine Infektion des Körpers zu verhindern und das ist der Fall wenn ich keinen Virus mittels PCR nachweise.

Womit wir dann wieder bei der Aussage von Hr. Drosten und dem „vorbeihuschen“ sind. PCR positiv ohne Infektion und damit auch nicht in der Lage Viren weiterzugeben. Wobei genau das ja keiner genau sagen kann.

Insofern ist es wohl ein wenig zu kurz gesprungen hier allein auf PCR abzustellen. Zum einen wie ausgeführt, weil man da viel häufiger / konstanter testen müsste und nicht nur die „Stichprobe“ bewerten und eben der Antikörpertiter sehr wohl eine gewichtige Rolle hinsichtlich des Schutzumfangs hat.

[kanken]

Womit wir dann wieder bei der Aussage von Hr. Drosten und dem „vorbeihuschen“ sind. PCR positiv ohne Infektion und damit auch nicht in der Lage Viren weiterzugeben. Wobei genau das ja keiner genau sagen kann.

In der Studie in Israel, wo die 92%ige Wirksamkeit vor asymptomatischen Infektionen gezeigt wurde, ging es nicht um PCR positive. Die waren alle PCR negativ.

Da wird nix “vorbeigehuscht”. Es gab schlicht und ergreifend keinen Virus, da in der PCR nichts nachgewiesen wurde.

[Little Green Dragon]

Wieso Jein? Was denn jetzt? Wieso bringst du die Masern ins Spiel?

Weil Du der Meinung warst es könne überhaupt nie eine sterile Immunität geben wenn man den Faktor „Dauer“ mit berücksichtigen würde.

Und wie Du siehst:

Es gibt sie die lebenslange sterile Immunität nach nur 2 Impfungen.

Und nachdem was man bislang weiß wird es die in dieser Form bei Corona nicht geben.

Insofern gibt es einen Unterschied von „steriler Immunität bei Masern“ und „steriler Immunität bei Corona“.

Wie Du das letztendlich differenzieren möchtest - den Masern das „lebenslänglich“ voranstellen oder Corona dann per „temporär“ einschränken ist dabei ziemlich schnurz.

Nur gerade weil wie Du ja auch selbst schreibst bei vielen Impfungen eine Auffrischung benötigt wird sind sie eben nicht dauerhaft „steril“.

Ich bin ja sonst nicht so für das Erbsenzählen, aber man hat ja auch gesehen, dass die aktuellen Impfstoffe durch die Mutationen in ihrer Wirkung eingeschränkt sein können.

Das wäre dann also schon die nächste Einschränkung (die z.B. kanken teilweise gemacht hat) - der genaue Bezug z.B. B.1.1.7.

Ob das genauso für ZA oder die US / CA Variante passt wird man erst noch sehen.

[Little Green Dragon]

In der Studie in Israel, wo die 92%ige Wirksamkeit vor asymptomatischen Infektionen gezeigt wurde, ging es nicht um PCR positive. Die waren alle PCR negativ.

An dem Tag an dem sie stichprobenartig getestet wurden. Man ist ja nicht hingegangen und hat da eine größere Gruppe über 40 Tage jeden Tag getestet (zumindest stand da nichts zu drin?).

Der Geimpfte der sich an Tag 25 dann das Virus eingefangen haben kann und an Tag 35 dann getestet wird mag zu dem Zeitpunkt dann (wieder) negativ gewesen sein - ob der Test an Tag 25 oder 26 positiv gewesen wäre bleibt offen.

Dann wäre der asymptomatisch negativ doch ein asymptomatisch positiver gewesen.

[egonolsen]

Weil Du der Meinung warst es könne überhaupt nie eine sterile Immunität geben wenn man den Faktor „Dauer“ mit berücksichtigen würde.

OK, ich bin raus. Das ist mir zu anstrengend, selbst wenn man deine eigenen Definitionen logisch anwendet, kommt man bei dir nicht weiter.

[kanken]

Ich bin auch raus, der Drache hat einfach zu wenig Ahnung von Zusammenhängen als dass es sich lohnen würde das hier weiter aufzudröseln.

Biontech verhindert asymptomatische Infektionen zu 92%. Das wurde Peer-reviewed im NEJM publiziert. Was die Verhinderung von asymptomatischen Infektionen bedeutet habe ich weiter oben aufgedröselt und da kann dann jetzt jeder draus ziehen was er möchte.

[marq]

verstehe gar nicht warum drosten so verhasst ist

der ist locker drauf


https://www.faz.net/podcasts/f-a-z-p...-17218659.html

[Little Green Dragon]

Ich bin auch raus, der Drache hat einfach zu wenig Ahnung von Zusammenhängen als dass es sich lohnen würde das hier weiter aufzudröseln.

Oder er hat einfach auch mal den Anhang und nicht nur die Zusammenfassung gelesen?

“In the absence of systematic periodic testing for SARS-CoV-2 among asymptomatic people in Israel, documented asymptomatic infections do not account for all asymptomatic infections, and likely cannot accurately capture vaccine effectiveness for this outcome.“

https://www.nejm.org/doi/suppl/10.10...5_appendix.pdf

Aber wenn so etwas dann mit in die Diskussion eingebracht wird und Du argumentativ nichts
mehr zu bieten hast hat der Gegenüber ja einfach zu wenig Ahnung - jupp das Argumentationsmuster von Dir kennt man.

Biontech verhindert asymptomatische Infektionen zu 92%. Das wurde Peer-reviewed im NEJM publiziert.

Es wurde ein Wert für die Verhinderung von asymptomatischen Infektionen geschätzt - die Autoren geben selbst an, dass dieser Wert mit Vorsicht zu genießen ist. Aber wenn das thematisiert wird verstehen andere die Zusammenhänge nicht? Also haben die Autoren ihre eigene Studie nicht verstanden?

Noch so einer der die Zusammenhänge offensichtlich nicht verstanden hat:

https://profiles.dom.pitt.edu/dgim/f...spx/Gellad5731


(Und da der Herr Gellad der Studie bzw. deren Ergebnissen grundsätzlich positiv gegenüber steht sollte er über den Verdacht erhaben sein ein defätistischer Querdenker zu sein.)




Was heißt gleich noch „do ignore“?

Gut vielleicht habe ich einfach zu wenig Ahnung von den Zusammenhängen was die englische Sprache betrifft, aber ich bin mir ziemlich sicher es bedeutet nicht: „92% sterile Immunität. Punkt“

[kanken]

“In the absence of systematic periodic testing for SARS-CoV-2 among asymptomatic people in Israel, documented asymptomatic infections do not account for all asymptomatic infections, and likely cannot accurately capture vaccine effectiveness for this outcome.“

Schön dass Du aus der Originalstudie zitierst was ich hier auch geschrieben habe. Es bleibt dass die Wirksamkeit gegen asymptomatische Infektionen bei 92% liegt und man die systematische Testungen aktuell durchführt. Die Ergebnisse werden im Laufe des März erwartet.

Es ist echt süß wie du versuchst Sachen so zu drehen das es dir mit deinem Laienverständnis passt. Ich sitze heute Abend in einem Seminar mit dem Leiter der Forschungsabteilung von Biontech. Ich kann ihn da ja mal drauf ansprechen dass Du diese 92% bezweifelst

Die Zusammenhänge zwischen asymptomatischen Infektionen und steriler Immunität habe ich jetzt mehrfach erklärt und wie man das misst. Ich habe auch gesagt dass das Studiendesign an der Stelle Limitierungen hatte, aber dennoch kann man die Aussage treffen dass es diese 92%ige Wirksamkeit gibt.
Das von Dir angeführte Zitat ist immer in Studien drin. „Further investigations needed“ schreibt man immer, denn nichts ist in der Wissenschaft 100%ig.

[Katamaus]

Ich sitze heute Abend in einem Seminar mit dem Leiter der Forschungsabteilung von Biontech.

Ich will dir ja keinesfalls absprechen, dass du in der Lage bist, statitische Auswertungen exakt zu interpretieren, ob aber nun gerade das dafür qualifiziert, weiß ich nicht.

Da er aber vermutlich mehr Zeit und Mitarbeiter hat, um sich mit der Studie in extenso zu beschäftigen, als du, wäre das ja eventuell gar nicht so uninteressant, seine Meinung dazu zu erfahren. Die könnte unter Umständen mehrschichtiger sein als „92 Prozent. Punkt.“.

[ThomasL]

Siehe die Ausführungen zu den Masern.

Die Antwort geht aber auf den Kern meiner Kritik nicht ein. Den zeitlichen Faktor mit in die Definition(!) des Begriffs zu bringen, hilft nicht weiter und ich kenne auch keinen Bereich in dem man so vorgehen würde. Ihn getrennt zu betrachten (den gesamten Kurvenverlauf) ist dagegen elementar.
@Kanken: Vielen Dank!