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Thema: Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

  1. #2926
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    Zitat Zitat von Truthseeker Beitrag anzeigen
    Zum Rest, gern wenn du mir deine Forschungsergebnisse in dem Zusammenhang präsentierst.
    Ich habe hier eine Reihe Quellen gepostet, u.a. zur „Wärmeverträglichkeit“ von (Corona)Viren. Abgesehen davon hat von der These, dass wegen der nachlassenden „Aktivität“ der Coronaviren bei tiefen Temperaturen und einer daraus folgenden Abnahme der Inzidenz ab Dezember noch keiner was gehört. Klar gesagt klingt das völlig abstrus.

    Zum Zusammenhang dritte Welle- Tests.

    So, nochmal:

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ansonsten: bringe doch mal Belege für:

    • die minimale ertragbare Temperatur von SARS-CoV-2 und den Zusammenhang zur Übertragbarkeit im Winter (Die Übertragungen werden ja wohl eher in Räumen oberhalb Gefriertemperatur von mehrzelligen Lebewesen mit einer Körpertemperatur um die 37°C zustande gekommen sein. Andererseits: Schlachthöfe haben dem Virus schonmal gefallen.)
    • dass die dritte Welle vornehmlich durch das Testen „entstanden“ ist
    • dass der "Impfstoff an Menschen verimpft wurde, die nichts davon hatten"
    • den Anteil der eine Woche nach Erstimpfung an der Impfung verstorbenen Älteren an der Gesamtzahl der geimpften Älteren

    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Es gibt eine durchschnittliche Lebenserwwartung. Klar dass da ein paar drüber liegen, aber viele eben auch drunter. Das heißt wer diesen Durchschnitt erreicht hat, nähert sich seinem Ende. Und da finde ich es während einer akuten Knappheit nicht besinders schlau diesen Leuten die Dosen zu verabreichen. Ich will auch nicht grundsätzlich verweigern, nur bei allgemeinen Notfällen wie, sagen wir mal ner Pandemie. Aber kommt mal in der Realität an, alte Menschen sterben, mit oder ohne Corona.
    Ist eben nicht so. Nimm eine Referenzgruppe bestehend aus 4 Personen. Zwei sterben als Kind an Kinderkrankheiten im Alter von 10 Jahren, zwei werden jeweils 90. Durchschnittliche Lebenserwartung: 50 Jahre. Ein Pärchen, Alter jeweils 49 Jahre, überlebt alle. Wieviele Jahre hätten die noch zu leben? Sicher nicht nur ein Jahr.

    Pansapiens hatte es hier glaube ich mal ausgerechnet für ein praktischeres Beispiel (Ältere um die 80 Jahre), es sind in jedem Fall einige Jahre.

    Aber abgesehen davon: du kannst doch unmöglich einfach am Alter festmachen, ob jemand eine Behandlung/Impfung erhält oder nicht?! Noch dazu, wo die Wahrscheinlichkeit eines schweren bzw. tödlichen Covid-Verlaufes mit dem Alter exponentiell steigt?

    War hier glaube ich auch schon Thema (wie vermutlich alles), am Ende bist du bei der Euthanasie lebensuntüchtigen oder -unwerten Lebens, wie immer man das definiert. Denn wo ziehst du die Grenze?


    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Behandlungen sollten dann nicht mehr durchgeführt werden, wenn das zu erwartende Risiko der Behandlung selbst das Risiko der bestehenden Erkrankung/Beschwerde übersteigt. "Behandlung" ist nicht automatisch, immer und in jedem Fall besser als "keine Behandlung". Gerade rund um Gesundheit und Krankheit gilt oft "weniger ist mehr" und nicht "mehr ist mehr".

    Weil man damit niemandem einen Gefallen tut, soll man nicht um jeden Preis behandeln. und palliative Behandlungen, statt kurative Behandlungen, können die sinnvollere Variante sein.

    Das kann man logischerweise nicht allein am Alter festmachen, sondern muss den individuellen Zustand beachten. Es gibt Leute, die sind mit 50 schon ein Wrack, andere mit 90 noch sehr fit...
    Bin ich voll bei dir. Nur reden wir von einer Impfung für Ü80, die ganz sicher nicht alle innerhalb der nächsten 10 Tage sowieso sterben würden. Aber truthseeker wird hoffentlich diesbezüglich Zahlen präsentieren.

  2. #2927
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Nein, sondern hier habe ich dir gegenüber wieder den "Vorteil", aus der Binnenperspektive all die unterschiedlichen Situationen, die du aufgrund deiner mangelnden Kenntnisse zusammenfaßt
    Also ob Du beurteilen könntest welche Kenntnisse andere haben.

    Aber Du möchtest die Diskussion mal wieder von der Sach- auf die Personenebene ziehen, dazu hatte Frank ja nun schon oft genug was gesagt.
    "It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain

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  3. #2928
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Nochmal, die durchschnittliche Lebenserwartung hier anzusetzen ist falsch. Es ist die durchschnittliche, restliche Lebenserwartung im jeweiligen Alter anzusetzen (dieses ist deutlich höher als die durchschnittliche Lebenserwartung die sich auf den Zeitpunkt der Geburt bezieht).
    .
    Wie kann die Restlebenserwartung höher sein als die allgemeine Lebenserwartung? Heißt das, wenn ich erst 80 bin hab ich noch 100 Jahre vor mir obwohl ich eigentlich nur eine Erwartung von 83 Jahren habe?
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  4. #2929
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    @Nick_Nick Du klannst dich drehen und wenden wie du willst. Alte Menschen sterben, manchmal sogar ohne Corona. Ist nunmal so. Und ein 85 jähriger hat wohl weniger vor sich als ein 25 jähriger Mensch. Klar kann es den Jungen auch Treffen durch Unfall, Krankheit o.ä. Ändert nix daran, daß alte Leute sterben.
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  5. #2930
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Wie kann die Restlebenserwartung höher sein als die allgemeine Lebenserwartung? Heißt das, wenn ich erst 80 bin hab ich noch 100 Jahre vor mir obwohl ich eigentlich nur eine Erwartung von 83 Jahren habe?


    Ein neugeborener Junge hat, nach Daten aus 2018, in Deutschland eine Lebenserwartung von gerundet 78 Jahren, im Alter von 5 Jahren sind es 79 Jahre, im Alter von 50 sind es 80 Jahre, mit 60 sind es 82, mit 70 sind es 84, mit 80 sind es 88 und mit 85 sind es 90 Jahre.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

  6. #2931
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Wie kann die Restlebenserwartung höher sein als die allgemeine Lebenserwartung? Heißt das, wenn ich erst 80 bin hab ich noch 100 Jahre vor mir obwohl ich eigentlich nur eine Erwartung von 83 Jahren habe?
    Ist alles eine Frage der Statistik.

    https://www.destatis.de/DE/Themen/Ge...-personen.html

    https://www-genesis.destatis.de/gene...se#abreadcrumb

    vs.

    https://www.destatis.de/DE/Themen/Ge...g/_inhalt.html

    Wenn die allgemeine Lebenserwartung wie hier z.B. bei 78,36 bei Jungen liegt heute aber jemand 82 Jahr alt ist, dann liegt er "über" dem was man hätte annehmen können als er geboren wurde.
    Damit hat er dann aber keine "Restlebenszeit" von 0 mehr, sondern diese berechnet sich dann über die Jahre anders.

    Die Lebenserwartung eines heute 80jährigen beträgt statistisch dann noch 8,08 Jahre.

    Ist letztendlich aber auch alles wieder nur sehr unpräzise - nicht jeder 80jährige wird 88 - egal ob mit oder ohne Corona. Insofern ist es genauso sinnfrei zu sagen der 80jährige hätte (garantiert) noch 8 Jahre zu leben gehabt genauso wie es quatsch ist zu sagen er hätte ja schon 2 Jahre länger gelebt als man hätte annehmen können.

    Durchschnittswerte über eine Gesamtpopulation machen da eben für die individuelle Betrachtung herzlich wenig Sinn.
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  7. #2932
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Auch die Fachleute sind sich einig, dass es rein epidemiologisch sinnvoller gewesen wäre zunächst die mobilen Bevölkerungsteile zu impfen - sofern denn Verhinderung der Verbreitung das Maximalziel gewesen wäre.
    ...
    Die Priorisierung ist so wie sie vorgenommen wurde zunächst erst einmal eine politische Entscheidung
    Das Ziel war aber die Verhinderung einer Überlastung des Krankenhaussystems.
    https://www.br.de/nachrichten/meldun...-vor,300351fb7

    Davon abgesehen, kannst Du diese Behauptungen belegen?
    Wieviele Politiker saßen den in der Kommission die die Impfpriorisierung ausgearbeitet hat?

    Was das persönlich werden betrifft, dass würde leichter fallen wenn Du es unterlassen würdest Dinge als Fakten (alle Fachleute sind sich einig, erwiesen,etc...) hinzustellen (siehe u.a. oben) die keineswegs unstrittig sind.
    Geändert von ThomasL (11-06-2021 um 12:43 Uhr)
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

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  8. #2933
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Ist alles eine Frage der Statistik.

    https://www.destatis.de/DE/Themen/Ge...-personen.html

    https://www-genesis.destatis.de/gene...se#abreadcrumb

    vs.

    https://www.destatis.de/DE/Themen/Ge...g/_inhalt.html

    Wenn die allgemeine Lebenserwartung wie hier z.B. bei 78,36 bei Jungen liegt heute aber jemand 82 Jahr alt ist, dann liegt er "über" dem was man hätte annehmen können als er geboren wurde.
    Damit hat er dann aber keine "Restlebenszeit" von 0 mehr, sondern diese berechnet sich dann über die Jahre anders.

    Die Lebenserwartung eines heute 80jährigen beträgt statistisch dann noch 8,08 Jahre.

    Ist letztendlich aber auch alles wieder nur sehr unpräzise - nicht jeder 80jährige wird 88 - egal ob mit oder ohne Corona. Insofern ist es genauso sinnfrei zu sagen der 80jährige hätte (garantiert) noch 8 Jahre zu leben gehabt genauso wie es quatsch ist zu sagen er hätte ja schon 2 Jahre länger gelebt als man hätte annehmen können.

    Durchschnittswerte über eine Gesamtpopulation machen da eben für die individuelle Betrachtung herzlich wenig Sinn.
    Ok, aber dann ist Lebenserwartung dennoch deutlich geringer als die von 25jährigen. Und nichts anderes sag ich.

    Und eine Restlebenserwartung von 8 Jahren ist genauso deutlich geringer als eine allgemeine Lebenserwartung von 73 Jahren.
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  9. #2934
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Das Ziel war aber die Verhinderung einer Überlastung des Krankenhaussystems.
    Ähm - ja und? Nichts anderes schrieb ich ja.

    Und ob es im Endeffekt jetzt sogar für das andere Ziel nämlich "Überlastung der KH verhindern" letztendlich nicht sogar besser gewesen wäre wenn man eben zunächst der Personal und danach die Bewohner geimpft hätte - das ist jetzt die 1 Mio. € Frage die sich ohne "Kontrollgruppe" nicht wird beantworten lassen. Gerade im Frühjahr gab es ja diverse Ausbrüche in Altenheimen wo bis dahin nur Erstimpfungen verabreicht worden sind. Da hätte es wohl mehr geholfen wenn man es irgendwie hinbekommen hätte das Virus gar nicht erst in die Einrichtungen reinzutragen.

    Und was heißt belegen? Du brauchst z.B. einfach nur die STIKO Begründung zur Empfehlung bei der Priorisierung zu lesen.

    Ziel sei zunächst, Menschen mit hohem Risiko für schwere und tödliche Verläufe einer Infektion zu schützen, hatte der STIKO-Vorsitzende Thomas Mertens heute im Deutschlandfunk bekräftigt. Dies hatten der Deutsche Ethikrat, die Ständige Impfkommission und die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina im November in einem gemeinsamen Papier zur Priorisierung der Coronaimpfungen empfohlen. Ein epidemiologischer Effekt, also eine Änderung in der Dynamik der Infektionsübertragung, werde sich dagegen erst nach Monaten einstellen.

    https://www.aerzteblatt.de/nachricht...en-priorisiert

    Die STIKO sah die SARS-CoV-2-Infektion+Transmission als "wichtig" die COVID-19-Hospitalisierung (ITS-pflichtig) als "kritisch" - aber alles eben unter der Maßgabe, dass es nicht genügend Impfstoff gab um sämtliche notwendigen Ziele damit abdecken zu können. Man war sich also durchaus darüber bewusst, dass es epidemiologisch sinnvoller gewesen wäre hier die Priorisierung anders zu setzen, hat das aber aus den genannten Gründen nicht getan.

    Was möchtest Du da also groß diskutieren? Dafür brauchst Du nicht Politiker oder Mitglied des Ethikrates oder Epidemiologe zu sein um nachvollziehen zu können, dass man die Verbreitung eben durch eine andere Priorisierung eher hätte stoppen können als wenn man jetzt die vorhandenen Impfstoffdosen primär an relativ wenig mobile Menschen mit einer überschaubaren Anzahl von Kontakten verabreicht.
    Geändert von Little Green Dragon (11-06-2021 um 13:31 Uhr)
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  10. #2935
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Hm, wenn es bei einem Schiffsunglück wieder heißt "Frauen und Kinder zuerst" diskutierst du dann Altersgrenzen oder Genderstudies? Wohl kaum. Manchmal muss man halt in den sauren Apfel beißen.
    Äpfel und Birnen?

    Hast du das übrigens schon mal im Reallife erlebt?
    Frank Burczynski

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    http://www.jkdberlin.de

  11. #2936
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    Zitat Zitat von jkdberlin Beitrag anzeigen
    Äpfel und Birnen?

    Hast du das übrigens schon mal im Reallife erlebt?
    Nein, ist aber auch meine erste Pandemie.
    Gesendet mittels Unterhaltungselektronik ohne Tapatalk.

  12. #2937
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    Nein, ist aber auch meine erste Pandemie.
    es ging auch um das Schiffsunglück
    Frank Burczynski

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  13. #2938
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Also ob Du beurteilen könntest welche Kenntnisse andere haben.
    Ich kann in Bezug auf Aspekte, die meinen Beruf betreffen, beurteilen, was jemand dazu schreibt.
    Das, was du schreibst, macht deutlich, daß du keine entsprechenden Kenntnisse hast.

  14. #2939
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    Zitat Zitat von Tyrdal Beitrag anzeigen
    @Nick_Nick Du klannst dich drehen und wenden wie du willst. Alte Menschen sterben, manchmal sogar ohne Corona. Ist nunmal so. Und ein 85 jähriger hat wohl weniger vor sich als ein 25 jähriger Mensch. Klar kann es den Jungen auch Treffen durch Unfall, Krankheit o.ä. Ändert nix daran, daß alte Leute sterben.
    Das ist mir bewusst, keine Sorge.

    Wie auch ThomasL geschrieben hat, Covid ist aber für einen 25jährigen nicht annähernd so gefährlich wie für einen 85jährigen.

    Ich finde es – vorsichtig ausgedrückt – wohlfeil, jemand anderen das Recht auf Leben abzusprechen (und ist selbst davon nicht betroffen), denn darauf läuft die Argumentation hinaus.

    Aber da habe ich gleich einen Tipp: deine Lebenserwartung ist erheblich niedriger als die eines 10-, 20- oder 30jährigen. Falls du dich impfen lassen willst: warte noch, bis die jungen Altersgruppen durch sind und für alle genügend Impfstoff zur Verfügung steht. Die haben es evolutionär mehr verdient.


    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Also ob Du beurteilen könntest welche Kenntnisse andere haben.

    Aber Du möchtest die Diskussion mal wieder von der Sach- auf die Personenebene ziehen, dazu hatte Frank ja nun schon oft genug was gesagt.
    Es gibt aber Persönliches und Persönliches. Die Innenansichten von carstenm sind sehr wohl relevant. Bei Kampfsportdiskussionen wirst du ja wohl auch eher den Praktikern vertrauen.

    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Ist letztendlich aber auch alles wieder nur sehr unpräzise - nicht jeder 80jährige wird 88 - egal ob mit oder ohne Corona. Insofern ist es genauso sinnfrei zu sagen der 80jährige hätte (garantiert) noch 8 Jahre zu leben gehabt genauso wie es quatsch ist zu sagen er hätte ja schon 2 Jahre länger gelebt als man hätte annehmen können.

    Durchschnittswerte über eine Gesamtpopulation machen da eben für die individuelle Betrachtung herzlich wenig Sinn.
    Natürlich wird nicht jeder 80jährige 88, und natürlich kann man nicht aus Gruppenbetrachtungen auf das Individuum schließen, deswegen auch: Statistik .

    Du kannst aber gerne mal initiieren, dass die Ärzte den Millionen zu Impfenden erstmal Individualprognosen zur Lebenserwartung erstellen. Die freuen sich bestimmt ein Loch in den Bauch. Geht auch bestimmt ganz fix. Völlig abgesehen von der ethischen Betrachtung.

  15. #2940
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    Gibts denn mehere Beispiele, wo die Trennung der Bewohner von Seniorenwohnheimen in den Hochphasen der Pandemie ohne größeren "Flurschaden" vorgenommen wurde? Eine große Studie aus ethischen Gründe war da wohl nicht möglich.

    Wenn man bedenkt, wieveiel Tote und Kranke es in den Heimen so schon gab, halte ich die Trennung für gerechtfertigt. Wäre es den aller meisten Angehörigen und den Senioren lieber gewesen sich noch ein oder 2 mal zu treffen aber dann scher zu erkranken und zu sterben?
    Ohne Trennung wäre das ganze aller Wahrscheinlochkeit völlig ausgeartet.

    Es hätte doch eine riesen Kritik an den Heimen gegeben, die war ja zu Beginn eh schon groß (Mangelnde Test etc.).

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