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Thema: Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

  1. #11656
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    ZON zur Gerichtsentscheidung:

    ...Die interessante Frage sei nun, was der Gesetzgeber darüber hinaus noch verankern wolle. "Er könnte festlegen, nach welchen Kriterien die Entscheidungen getroffen werden sollen. Die letzte Verantwortung für die Beurteilung der konkreten medizinischen Situation liegt dann aber wieder bei den Ärztinnen und Ärzten. Dieser professionelle Entscheidungsspielraum lässt sich nicht eliminieren", sagt Marckmann.

    Stefan Kluge sieht die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts positiv. Als Direktor der Intensivmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf (UKE) hofft er so auf mehr Rechtssicherheit für alle. "Die Vorgaben der Divi sind nicht verpflichtend oder bindend. Deshalb ist es zu begrüßen, wenn der Gesetzgeber klare Vorgaben macht", sagt Kluge. Auch für Ärztinnen und Ärzte würden Triageentscheidungen enormen psychischen Druck bedeuten.

    Georg Marckmann ist Medizinethiker, Mitautor der Leitlinien – und verteidigt sie. Bei einer Triageentscheidung sei nur die Überlebenswahrscheinlichkeit bedingt durch die aktuelle Erkrankung relevant, sagt Marckmann. "Nicht die verbleibende Lebenserwartung und auch nicht die verbleibende Lebensqualität. Auch Begleiterkrankungen sind irrelevant, wenn sie die Überlebenswahrscheinlichkeit der aktuellen Krankheit nicht negativ beeinflussen. Eine Behinderung oder eine chronische Erkrankung sind kein Grund, jemanden zu benachteiligen." Doch darüber, ob eine Begleiterkrankung die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Patienten beeinflussen könnte, darüber würden in einer Triagesituation am Ende Ärztinnen und Ärzte urteilen.

    Und genau darin sieht das Bundesverfassungsgericht ein "Einfallstor für eine Benachteiligung von Menschen mit Behinderung". So steht es im Beschluss. Die Befürchtung: Entscheider in der Klinik könnten Behinderungen "pauschal mit Komorbiditäten in Verbindung bringen" oder "stereotyp mit schlechten Genesungsaussichten" verbinden.

    Marckmann kann diese Punkte nur eingeschränkt nachvollziehen. Natürlich könnte sich eine Benachteiligung für Menschen mit Behinderung oder Vorerkrankung ergeben, wenn "die Empfehlungen in der Praxis nicht angemessen befolgt werden". Die Wahrscheinlichkeit sei allerdings angesichts der Handlungsempfehlungen der Divi, des Mehraugenprinzips und der Vorgaben zur Dokumentation der Entscheidung sehr gering. "Offenbar haben die Richter hier wenig Vertrauen in die ärztlichen Entscheidungen gehabt."

    Ein wichtiger Teil der Divi-Leitlinie sei ja bereits das Mehraugenprinzip, das das Bundesverfassungsgericht jetzt vorschlägt: Kein Arzt allein sollte darüber urteilen, welcher Patient intensivmedizinisch behandelt wird. "Auch wenn im unwahrscheinlichen Fall ein einzelner Arzt ein pauschales Urteil fällen würde, nach dem Menschen mit Behinderung immer eine schlechtere Prognose haben, gäbe es nach dem Mehraugenprinzip dann andere, die gegenhalten und feststellen: Es geht hier nur um die Wahrscheinlichkeit, ob der Patient die aktuelle Erkrankung, zum Beispiel die Corona-Infektion, tatsächlich überleben wird", sagt Marckmann. Außerdem sei wichtig, die Entscheidungen über eine Priorisierung genau zu dokumentieren – sowie eine entsprechende Weiterbildung für Intensivmedizinerinnen und Fachpfleger....Falls es zu einer Triagesituation kommen sollte, was Kluge in Hamburg für unwahrscheinlich hält, hofft er auf ein "medizinisch nachvollziehbares Gesetz". Ähnlich wie Georg Marckmann wäre auch Kluge nicht überrascht, wenn jenes am Ende große Ähnlichkeiten mit der vorhandenen Leitlinie habe.

    Doch wie schnell kann ein Gesetz erlassen werden – oder eine andere Regelung getroffen werden? Die Verfassungsrichter lassen hier großen Spielraum: Der Gesetzgeber kann die Kriterien, wie im Triagefall entschieden werden muss, selbst definieren oder ein Verfahren anstoßen, in dessen Verlauf sich Ärzteschaft und Betroffene einigen. Karlsruhe schlägt spezifische Vorgaben zu Aus- und Weiterbildung in der Medizin und Pflege vor, um Diskriminierung vorzubeugen. Grundsätzlich sollte ein Mehraugenprinzip bei Triageentscheidungen gelten, die Dokumentation deutlich verbessert werden. ...
    https://www.zeit.de/gesundheit/2021-...ntensivmedizin

  2. #11657
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    Was ist denn das für eine Diskussion hier? Es wird die bis jetzt gängige Praxis in einen Gesetzestext gefasst werden. Was soll denn sonst passieren? Warum muss man sich seitenlang darüber auslassen?

    Es werden Ungerechtigkeiten unterstellt - ja unterstellt -, welche klipp und klar "wegformuliert" werden sollen. Mehr gibts hier nicht zu sehen...
    Geändert von Pflöte (29-12-2021 um 15:00 Uhr)

  3. #11658
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    @NickNick
    Ja, die Frage hatte ich auch im Kopf. Aber der Punkt ist wohl, dass man halt einfach nie sagen wird oder kann, dass die Chancen exakt gleich sind bei den beiden Patienten. Das ist ja keine mathematische Gleichung die man einfach lösen kann (insofern ist das auch mit den Stellenbesetzungen ja nicht unproblematisch, auch wenn die Absicht wie so oft gut war).
    Stimmt, 100% gleich in der Prognose, was die Überlebenswahrscheinlichkeit vom Behinderten und Nicht-Behinderten angeht, wird´s nicht sein, und kann´s wohl auch nicht. Bzw. auf alle Fälle in der medizinischen Bewertung nicht (denke ich). Der eine Arzt wird´s so sehen, der andere anders. Kann man wirklich nur hoffen, dass den Ärzten die Triage erspart bleibt. Blöderweise enden hier die Fehler tödlich (wobei man "zum Glück" nicht weiß, ob der Nicht-Behandelte nicht auch trotz Behandlung gestorben wäre).

  4. #11659
    Gast Gast

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    Positiv gesprochen: Es gibt Rechtssicherheit für die Ärzte durch ein Gesetz.
    Negativ gesprochen: Karlsruhe macht einen auf wichtig.

    Mögliche Klagen durch Angehörige/Betroffene wenn es mal dazu kommen sollte sind davon ja völlig unbetroffen; die Behauptung dass ein Arzt vielleicht diskriminierend gehandelt hat, kann man ja immer aufstellen.

  5. #11660
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Positiv gesprochen: Es gibt Rechtssicherheit für die Ärzte durch ein Gesetz.
    Negativ gesprochen: Karlsruhe macht einen auf wichtig.

    Mögliche Klagen durch Angehörige/Betroffene wenn es mal dazu kommen sollte sind davon ja völlig unbetroffen; die Behauptung dass ein Arzt vielleicht diskriminierend gehandelt hat, kann man ja immer aufstellen.
    Evtl. spielt es auch eine Rolle, dass eine der Kläger:innen Richeterin ist?

  6. #11661
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Negativ gesprochen: Karlsruhe macht einen auf wichtig.
    Die haben ja nicht die Klage selber eingereicht. D.h. sie sind gezwungen, Stellung zu nehmen.

    Mögliche Klagen durch Angehörige/Betroffene wenn es mal dazu kommen sollte sind davon ja völlig unbetroffen; die Behauptung dass ein Arzt vielleicht diskriminierend gehandelt hat, kann man ja immer aufstellen.
    Ich bin kein Jurist, könnte mir aber vorstellen, dass ein Verstoß gegen ein Gesetz einfacher nachzuweisen und somit zu belangen ist, als gegen eine (möglicherweise bzw. für Laien sowieso) schwammige Leitlinie. Und auf der anderen Seite ebenfalls die Dokumentation der Einhaltung des Gesetzes für den Arzt ausrechend ist, um nicht belangt werden zu können.

    Und so verstehe ich das Ganze auch.: 1. Angesichts der Wichtigkeit des Themas gehört es eben auch zwingend per Gesetz geregelt und bietet somit 2. für alle Parteien mehr Rechtssicherheit.
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  7. #11662
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Die haben ja nicht die Klage selber eingereicht. D.h. sie sind gezwungen, Stellung zu nehmen.
    Das stimmt natürlich.

    Noch ne andere Frage: Müssen bei so was eigentlich nicht erst die anderen Instanzen durchlaufen sein?
    https://www.bundesverfassungsgericht...erde_node.html

  8. #11663
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    Hier geht es um eine abstrakte Rechtslage und nicht um einen konkreten Fall. Willst du z.B. gegen ein Demoverbot klagen, müsstest du die Instanzen durchlaufen. Hier ist ja aber (noch) niemand geschädigt. Wäre es schon zu einer Triage gekommen, würden man sicherlich den regulären Rechtsweg beschreiten. Wobei auch bei Gericht Fälle direkt verwiesen werden können. Wann und wie das passiert, könnte sicher ein Richter besser erklären.
    Geändert von Kensei (29-12-2021 um 17:16 Uhr)

  9. #11664
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    Thema hier ist Impfung. Bitte dazu zurück finden!
    Frank Burczynski

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    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  10. #11665
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    Hab gerade folgenden Kommentar unter diesem Artikel gefunden:

    https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...b-global-de-DE


    Um die Impfpflicht durchsetzen zu können, brauchte man - so heißt es gelegentlich - ein Impfregister. Das existiert aber nicht, und wenn es existierte, wäre es nutzlos, denn man will ja nicht die Geimpften, sondern die Nichtgeimpften identifizieren. Dazu brauchte man aber zum Abgleich ein Register sämtlicher in Deutschland lebenden Personen. Bekanntlich ist nicht bekannt, wer überhaupt in Deutschland lebt. Das Erstellen eines kompletten Einwohnerverzeichnisses käme einer verschärften Volkszählung gleich und würde Proteste aus unterschiedlichen politischen Lagern provozieren. Im übrigen wären die Behörden damit heillos überfordert.
    Was wird also von der Impfpflicht bleiben? Sie wird vielleicht in einigen Lehrbüchern als Beispiel für die schwierige Aussprache des Deutschen aufgeführt werden, denn eine Konsonantenhäufung mpfpfl existiert wohl in keiner anderen Sprache.

    Ich finde es zum Totlachen.Unsere Politik überschlägt sich mit irgendwelchen Forderungen,ohne diese irgendwie durchsetzen zu können oder auch nur einen einzigen Gedanken an die Organisation zu verschwenden.Was ist z.B. mit Leuten,welche sich nicht impfen lassen wollen und auch ein eventuelles Bussgeld nicht zahlen werden ?Oder Herr Palmers Überlegung von Beugehaft für Ungeimpfte ?Da müssen aber noch eine Menge Gefängnisse gebaut werden,lach.

    https://www.welt.de/politik/deutschl...rweigerer.html
    Geändert von Arkil (29-12-2021 um 18:56 Uhr)

  11. #11666
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    Wie setzen die Ösis denn ihre Impfpflicht durch? Da scheint das kein Problem zu sein. Dass du deine GEZ Gebühren schön entrichtest, wird übrigens auch erfolgreich kontrolliert. Seit Jahren.

    Und wenn dann wirklich Haft ansteht, möchte ich mal sehen, wer zuletzt lacht. Leute die ich vor Gericht erlebe, gucken zumeist ziemlich dumm drein, wenn's dann plötzlich um ne richtige Gefängnisstrafe geht.

  12. #11667
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    es gibt einfache möglichkeiten, man braucht nicht unbedingt ein register.
    die nichtdurchsetzbarkeit ist ein schwaches argument.

  13. #11668
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    Zitat Zitat von Arkil Beitrag anzeigen
    Hab gerade folgenden Kommentar unter diesem Artikel gefunden:

    https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...b-global-de-DE


    Um die Impfpflicht durchsetzen zu können, brauchte man - so heißt es gelegentlich - ein Impfregister. Das existiert aber nicht, und wenn es existierte, wäre es nutzlos, denn man will ja nicht die Geimpften, sondern die Nichtgeimpften identifizieren. Dazu brauchte man aber zum Abgleich ein Register sämtlicher in Deutschland lebenden Personen. Bekanntlich ist nicht bekannt, wer überhaupt in Deutschland lebt. Das Erstellen eines kompletten Einwohnerverzeichnisses käme einer verschärften Volkszählung gleich und würde Proteste aus unterschiedlichen politischen Lagern provozieren. Im übrigen wären die Behörden damit heillos überfordert.
    Was wird also von der Impfpflicht bleiben? Sie wird vielleicht in einigen Lehrbüchern als Beispiel für die schwierige Aussprache des Deutschen aufgeführt werden, denn eine Konsonantenhäufung mpfpfl existiert wohl in keiner anderen Sprache.

    Ich finde es zum Totlachen.Unsere Politik überschlägt sich mit irgendwelchen Forderungen,ohne diese irgendwie durchsetzen zu können oder auch nur einen einzigen Gedanken an die Organisation zu verschwenden.Was ist z.B. mit Leuten,welche sich nicht impfen lassen wollen und auch ein eventuelles Bussgeld nicht zahlen werden ?Oder Herr Palmers Überlegung von Beugehaft für Ungeimpfte ?Da müssen aber noch eine Menge Gefängnisse gebaut werden,lach.

    https://www.welt.de/politik/deutschl...rweigerer.html
    RKI wurde mit dem Aufbau eines Impfregisters betreut. Wird wohl in xy Jahren fertig werden.
    Deutschland muss einfach von den Ländern lernen, die eine Impfpflicht für die gesamte Bevölkerung haben. Deren gibt es derzeit ??

    Der Zwang soll durch stichproben der Polizei (d.h. Perso und Impfbuch müssten dafür immer mitgeführt werden), ansonsten soll der Arbeitgeber überprüfen und melden.

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  14. #11669
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    hinter den Bergen bei den ...
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    Zitat Zitat von marq Beitrag anzeigen
    es gibt einfache möglichkeiten, man braucht nicht unbedingt ein register.
    die nichtdurchsetzbarkeit ist ein schwaches argument.
    ich bin gespannt, wie die Pflicht oder der Zwang juristisch begründet werden soll, wenn Medikamente gegen einen schweren Verlauf zur Verfügung stehen, 75+% der Deutschen geboostert sind. Aber ich habe die Befürchtung das der Politik das egal ist, das Gesetz tritt erstmal in Kraft auch wenn es später gekippt wird.

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  15. #11670
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    mittlerweile glaube ich auch, dass die impfpflicht nicht kommen wird, da sie nicht mehr nötig sein wird, wenn das gesetzgebungverfahren abgeschlossen sein würde. die politik hat im sommer die einrichtungsbezogene pflicht durchziehen müssen und vor omikron hätte es die allgemeine benötigt, das entscheidene zeitfenster wurde mehrfach versäumt..
    Geändert von marq (29-12-2021 um 19:41 Uhr)

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