Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[jkdberlin]

Bitte beim Thema bleiben ...

[egonolsen]

Wenn man die Wirkungen von Corona den Wirkungen der Maßnahmen gegen Corona (inklusive Impfung) gegenüberstellen will, um zu sehen, ob die Kinder unterm Strich einen persönlichen Nutzen davon hatten, dass etwas gegen Corona gemacht wurde, ist das durchaus zielführend.
Insbesondere wenn von Menschen wie Kimbo-Nice das Narrativ in den Raum gestellt wird, die Maßnahmen wären irgendwie zum Nutzen der Kinder erlassen worden und dass durchschnittliche Kinder halt durch Impfung Erwachsener geschützt werden mussten, weil die selbst noch nicht geimpft werden konnten.
Tatsächlich wurden die Maßnahmen auf dem Rücken der Kinder zum Schutz insbesondere der älteren Einwohner erlassen, was einen "Patientenschützer" nicht daran hinderte sich öffentlich hin zu stellen und die Kinderimpfung zu verlangen, damit die auch mal Opfer brächten, oder so ähnlich.
Mir kommt es so vor, als solle nun die Pandemiephase nicht aufgearbeitet werden, um vielleicht in Zukunft draus lernen, sondern es soll am besten nicht mehr darüber geredet werden (siehe auch den Ratschlag von von Kimbo-Nice) bzw. es werden Narrative verbreitet, die die Vergangenheit falsch darstellen.
Siehe auch die Darstellung der Impfung auf deren Basis man sich jetzt endlich anstecken könne ohne zu sterben. Auch noch verteidigt von Menschen, die von "der Fahne der Wissenschaft wie ein Zepter vor sich her tragen" schwadronieren, und in deren Welt man von medienerprobten Professoren in Naturwissenschaften nicht erwarten kann, dass die bezüglich ihres Fachgebiets nicht all zu großen Unsinn erzählen.

Kann ich komplett unterschreiben!

[FireFlea]

Wenn man die Wirkungen von Corona den Wirkungen der Maßnahmen gegen Corona (inklusive Impfung) gegenüberstellen will, um zu sehen, ob die Kinder unterm Strich einen persönlichen Nutzen davon hatten, dass etwas gegen Corona gemacht wurde, ist das durchaus zielführend....Mir kommt es so vor, als solle nun die Pandemiephase nicht aufgearbeitet werden, um vielleicht in Zukunft draus lernen,...

Dagegen ist nichts einzuwenden, im Gegenteil. Zielführend ist allerdings, die Maßnahmen / Impfung und deren Auswirkungen differenziert zu betrachten und nicht alles in einen Topf zu werfen auch im Sinne eines Leanrnigs, was in Zukunft sinnvoll sein könnte und was nicht.

Unschädliche Dinge verursachen Schäden?...Erdnüsse sind für entsprechende Allergiker höchst schädlich

Worauf ich hinaus will ist, dass so gesehen praktisch nichts unschädlich ist. Irgendjemand hat immer irgendeine Auswirkung auf sich. Wenn das RKI äußert, dass es weiterhin keine Sicherheitsbedenken bei Kinderimpfungen gibt, bedeutet es ja nicht, dass niemand einen Schaden hat. Die sind in der Gesamtschau halt weiterhin marginal, für den Schwer-Betroffenen sieht es natürlich anders aus. Auch hier halte ich es nicht für zielführend aus einer veränderten Kosten-Nutzen Einschätzung der Impfung eine Schädlichkeit konstruieren zu wollen. Die offizielle Kommunikation war:

Für gesunde Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren wird keine routinemäßige COVID-19-Impfung (Grundimmunisierung oder Auffrischimpfung) empfohlen. Unter den Omikron-Varianten hat sich die Erkrankungsschwere (inkl. potenzieller Langzeitfolgen) in dieser Altersgruppe hin zu überwiegend milden oder asymptomatischen Verläufen entwickelt. Die bis dato vorliegende Evidenz zeigt, dass SARS-CoV-2-Infektionen bei Kindern und Jugendlichen in aller Regel problemlos verlaufen. Die STIKO empfiehlt daher eine Impfung in dieser Altersgruppe jetzt nicht mehr. Es bestehen jedoch keine Sicherheitsbedenken bei der Impfung von gesunden Kindern und Jugendlichen.

Habe ich nichts grundsätzlich gegen einzuwenden.

[Pansapiens]

Bericht zu Nebenwirkungen, leider hinter Bezahlschranke:

https://www.welt.de/debatte/kommenta...-sich-hat.html


„…Laut einer Studie haben Corona-Geimpfte doppelt so oft Gefäßverschlüsse im Auge erlitten wie Nicht-Geimpfte – auch noch bis zu zwei Jahre später…“

https://www.welt.de/investigativ/vid...a-Impfung.html

[Katamaus]

Worauf ich hinaus will ist, dass so gesehen praktisch nichts unschädlich ist. Irgendjemand hat immer irgendeine Auswirkung auf sich. Wenn das RKI äußert, dass es weiterhin keine Sicherheitsbedenken bei Kinderimpfungen gibt, bedeutet es ja nicht, dass niemand einen Schaden hat. Die sind in der Gesamtschau halt weiterhin marginal

Das gilt dann halt auch genauso für „Schäden“ durch Corona. Die sind eben noch marginaler, weswegen es ja auch keine Impfempfehlung mehr gibt.

[FireFlea]

Das gilt dann halt auch genauso für „Schäden“ durch Corona. Die sind eben noch marginaler, weswegen es ja auch keine Impfempfehlung mehr gibt.

Ja sicher, deswegen schreibt das RKI ja, dass Verläufe bei Kids in der Regel problemlos verlaufen.

[egonolsen]

Um dein Wissen noch zu mehren ist hier die wissenschaftliche Begründung der Stiko zur Impfempfehlung für Kinder:

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt...ublicationFile

S. 25 ff. Hospitalisierungen, S. 32 ff. (schwere) Nebenwirkungen.

Inwiefern da Coronaschäden und Impfschäden vergleichbar sein könnten, kannst du mal erklären.

Gut, schauen wir uns das mal an. Auf S. 32 ff. wird die Rate schwerer Nebenwirkungen der Impfung mit 0,007 angegeben (ich nehme mal an, das ist pro Dosis). Mich wundert, dass in beiden Gruppen die Raten schwerer Nebenwirkungen durch die Impfung konsistent niedriger sind als die des Placebos. Evtl. liegt das nur an der kleinen Stichprobe. Oder daran, dass das Placebo keine einfache Kochsalzlösung war.

Nehmen wir jetzt mal die 12-17-Jährigen, dazu habe ich das hier gefunden: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36367429/
In diesem Paper wird die Rate schwerer Nebenwirkungen pro Dosis mit grob 0,01 angegeben bei den 12-17-Jährigen. Das liegt im Rahmen der Werte im RKI-PDF, wenn auch das Konfidenzintervall extrem ist (Schwankung über zwei Größenordnungen). Wenn wir jetzt ansetzen, dass insgesamt knapp 8*10^6 Dosen in der Altersgruppe der 12-17-Jährigen verimpft wurden (https://impfdashboard.de/), komme ich auf insgesamt 8*10^4 schwere Nebenwirkungen. Bei den 12-17-Jährigen hatte Corona 8200 Hospitalisierungen erzeugt, d.h. wir haben einen Unterschied um einen Faktor von 10. Selbst, wenn ich das untere Ende des Konfidenzintervalls nehme, komme ich immernoch auf 8000 schwere Nebenwirkungen.

Mir erschließt sich daher nicht, dass die Impfung das geringere Risiko gegenüber der Infektion für diese Altersgruppe darstellen soll.
Eigentlich kann man gar nichts aussagen, wenn man sich die Daten ansieht. Die Schwankungen bei der Nebenwirkungsrate sind viel zu hoch.

Also ist es genau so, wie ich es schon geschrieben habe...

Edit: Um mein Zahlenbeispiel mit den absoluten Hospitalisierungen etwas vergleichbarer zu machen: Hier, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7895685/, wird die Infektionshospitalisierungsrate von 18-29-Jährigen aus der Zeit ohne Impfung, d.h. alles vor Delta, mit 0,008 angegeben. Bei den 12-17-Jährigen wird es noch weniger sein. Mit Omikron nochmal deutlich weniger.

[Pansapiens]

Zielführend ist allerdings, die Maßnahmen / Impfung und deren Auswirkungen differenziert zu betrachten und nicht alles in einen Topf zu werfen auch im Sinne eines Leanrnigs, was in Zukunft sinnvoll sein könnte und was nicht.

ja

Worauf ich hinaus will ist, dass so gesehen praktisch nichts unschädlich ist. Irgendjemand hat immer irgendeine Auswirkung auf sich.

so hat mir gegenüber schon mal ein Raucher argumentiert, als ich auf die Schädlichkeit des Rauchens hinwies...

Auch hier halte ich es nicht für zielführend aus einer veränderten Kosten-Nutzen Einschätzung der Impfung eine Schädlichkeit konstruieren zu wollen.

Nein, aber in die Kosten-Nutzen-Rechnung sollten alle möglichen negativen Auswirkungen gewichtet mit der entsprechenden Wahrscheinlichkeit einfließen.
Für die individuelle Impfentscheidung spielt dann auch eine Rolle, welche Auswirkungen man bereit ist zu riskieren.
Hier wird der Impfung grundsätzlich ein negativer Wert zugewiesen, auch wenn hier in der Diskussion manche Nebenwirkungen nicht als Schaden ansehen:

[Gürteltier]

Auf die Schnelle:



https://eu.usatoday.com/story/news/h...es/3295390002/

oder



https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5007135/

Beides Prä-Corona, man findet dutzende Artikel zum Thema.

Ja. Dutzende Narrative. Gab es ja auch mal zur Klimaerwärmung oder zum Rauchen. Nur war das auffälliger.
Die Masern werden schon wegen der Impfung nicht aussterben. Die dämmt nämlich den Wildvirus so ein, dass er keine kostenlosen Wiederauffrischungen bietet. Kriegen ihn aber nicht weg. Das hängt davon ab, wo es den noch so gibt etc. pp..
Die Masern-Impfung immunisiert nicht so nachhaltig, wie eine echte Infektion. Also stecken sich auch laufend Geimpfte an. Die Einführung der Masernimpfung in reichen Ländern war eher ein leichter Fehler. Für Unterernährungsländer ist sie allerdings ein Segen.

@Thomas : Hier liegt ziemlich viel Murmeltierkot. Vielleicht ist es noch in der Nähe.

[FireFlea]

Ja. Dutzende Narrative. Gab es ja auch mal zur Klimaerwärmung oder zum Rauchen. Nur war das auffälliger.
Die Masern werden schon wegen der Impfung nicht aussterben. Die dämmt nämlich den Wildvirus so ein, dass er keine kostenlosen Wiederauffrischungen bietet. Kriegen ihn aber nicht weg. Das hängt davon ab, wo es den noch so gibt etc. pp..
Die Masern-Impfung immunisiert nicht so nachhaltig, wie eine echte Infektion. Also stecken sich auch laufend Geimpfte an. Die Einführung der Masernimpfung in reichen Ländern war eher ein leichter Fehler. Für Unterernährungsländer ist sie allerdings ein Segen.

Masern sind da auch nicht die einzige Kinderkrankheit, nur eins der Beispiele. Hast Du eine seriöse Quelle, die der Ansicht ist, dass bspw. Masernimpfungen eher als Fehler anzusehen sind?

[Gürteltier]

Masern sind da auch nicht die einzige Kinderkrankheit, nur eins der Beispiele. Hast Du eine seriöse Quelle, die der Ansicht ist, dass bspw. Masernimpfungen eher als Fehler anzusehen sind?

Ich habe mich ja vor ein paar Jahren totgelesen. Da gibt es noch irgendwo den thread zu.

Aber da es die Masern noch gibt, läuft es vielleicht nicht rund ? Wie definiert sich dann seriöse Quelle ? Das CDC ? Das PEI ? Sind die Interessenfrei ?

Generell ist das Problem immer das gleiche : Ohne Wildviren schwächerer Immunschutz. Ist ein Virus also nicht sehr mutationsträge und wirtbeschränkt, liegt es mehr daran, als an den Ungeimpften. Durch Impfungen sind ja sogar normal Genesene weniger mit Wildvirenbedingter Immunauffrischung bedient.
Es gab eher so ein paar Musterschüler wie die Pocken, die sich weitgehend wegschiessen liessen. Heißt aber eben nicht, das es immer klappen kann.
Ich weiß, klingt voll unseriös.

Bloss, das tun Deine Quellen auch.

[FireFlea]

so hat mir gegenüber schon mal ein Raucher argumentiert, als ich auf die Schädlichkeit des Rauchens hinwies...

Wer kennt es nicht, nach dem Motto: "höhöhö nicht Nichtraucher sterben auch". Ja klar.

Nein, aber in die Kosten-Nutzen-Rechnung sollten alle möglichen negativen Auswirkungen gewichtet mit der entsprechenden Wahrscheinlichkeit einfließen.
Für die individuelle Impfentscheidung spielt dann auch eine Rolle, welche Auswirkungen man bereit ist zu riskieren.

Grundsätzlich sehe ich es ähnlich.

Hier wird der Impfung grundsätzlich ein negativer Wert zugewiesen, auch wenn hier in der Diskussion manche Nebenwirkungen nicht als Schaden ansehen.

Ich denke hier ist halt eine "gesunde" Einschätzung nmotwendig. Natürlich ist unsinnig, wenn ein Lauterbach von der nebenwirkungsfreien Impfung spricht allerdings auch nicht wirklich zielführend hochzustillisieren, wenn mal jemand einen halben Tag Kopfschmerzen hatte. Rieck erwähnt ja auch, dass man auch den Nadelstich schon als ungewollte Nebenwirkung ansehen könne, bei seltenen low risk Krankheiten, während bei der Krebsvorsorge das ggfs. sinnvoller sein kann, unangenehme Folgen des Screenings in Kauf zu nehmen.

Ich meine das Video hatten wir auch schon mal. Generell schaue ich ihn ganz gerne unabhängig vom Thema, da er oft interessante Perspektiven aufzeigt. Habe auch zwei Bücher von ihm (eins davon aber zum Thema Rasur ). Spieltheorie ist ohnehin recht spannend, wir nutzen manchmal spieltheoretische Modelle zur Vorbereitung komplexer Verhandlungssituationen.

[FireFlea]

Aber da es die Masern noch gibt, läuft es vielleicht nicht rund ?

Vielleicht ja deswegen (aus Link 2):

A substantial proportion of the US measles cases in the era after elimination were intentionally unvaccinated.

Wie definiert sich dann seriöse Quelle ? Das CDC ? Das PEI ? Sind die Interessenfrei ?

Ich halte das CDC oder PEI jedenfalls meist für seriöser, als wenn die Dorf-Kräuterhexe irgendwas behauptet. Und ich schaue auch gerne wie Systeme, die nicht den gleichen politisch-/wirtschaftlichen Einflüssen unterliegen, agieren. Wie z.B. Kuba mit einer Masern-Impfquote von 99% und ohne Masern-Fälle:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7067117/

Generell ist das Problem immer das gleiche : Ohne Wildviren schwächerer Immunschutz. Ist ein Virus also nicht sehr mutationsträge und wirtbeschränkt, liegt es mehr daran, als an den Ungeimpften. Durch Impfungen sind ja sogar normal Genesene weniger mit Wildvirenbedingter Immunauffrischung bedient.
Es gab eher so ein paar Musterschüler wie die Pocken, die sich weitgehend wegschiessen liessen. Heißt aber eben nicht, das es immer klappen kann.

Es gibt im Übrigen auch historische Untersuchungen zu Impfgegnern bei der Pocken-Impfkampagne vor 150 Jahren und welche Probleme sie verursacht haben

Ich weiß, klingt voll unseriös.

Bloss, das tun Deine Quellen auch.

s. Statement zur Kräuterhexe. Das Zweite ist ja auch eine Studie mit Quellenangaben. Vielleicht kannst Du konkretisieren, wo es unseriös wird, außer der allgemeinen Angabe, dass da einer der Forscher auch Fundings von Pfizer und Merck erhält.

[egonolsen]

Ich frage mich, was so schlimm daran ist, wenn sich manche Leute nicht impfen. Hast du Angst vor Krankheit XY, dann kannst du dich impfen und brauchst keine Angst mehr zu haben. Was der Rieck in seinem Video über das Nash-Gleichgewicht als kollektiven Effekt sagt, sollte doch jede Diskussion um impfen oder nicht komplett entspannen.

[Pansapiens]

Rieck erwähnt ja auch, dass man auch den Nadelstich schon als ungewollte Nebenwirkung ansehen könne, bei seltenen low risk Krankheiten, während bei der Krebsvorsorge das ggfs. sinnvoller sein kann, unangenehme Folgen des Screenings in Kauf zu nehmen.

Da hast Du eventuell etwas falsch verstanden, oder beziehst Dich auf eine andere Aussage als die, die ich in Erinnerung habe.
Dort geht es zunächst darum, dass bei einem Krebs-Screening die Entscheidungen der anderen auf das persönliche Risiko keine Rolle spielen.
(wenn viele Menschen eine Vorsorgeuntersuchung mache, hat das keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit von jemanden, der keine macht, Krebs zu haben). D.h. das ist ein Fall für normale Statistik ohne Spieltheorie.
Und weiterhin, dass das Krebsscreening selbst einen stärkeren negativen Effekt haben kann, als der Piks einer Impfung.
Z.B. wenn es mittels ionisierender Strahlung wie Röntgenstrahlung durchgeführt wird, kann es dann selbst Krebs auslösen.