Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[Little Green Dragon]

Kannst du so sehen. Wir reden wie gesagt von knapp 300 Fällen, die meisten nichtmal in zeitlich engem Zusammenhang, auf 7 Mio. Geimpfte.

Nein wir reden hier mittlerweile über mehr als 300 Fälle, die meisten davon in einem sehr engen zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung.

Nur am Rande:
Die Corona-Impfstoffe haben im Vergleich zu anderen deutlich häufiger und deutlich mehr schwere Nebenwirkungen (bezogen auf die Anzahl der verimpften Dosen).

Im realen Leben wird sowas wissenschaftlich erforscht, und nicht aus einem Bauchgefühl heraus abgeurteilt.

Bei AZ hat man sich von unterschiedlichen Patienten z.B. die Blutproben geholt - darin dann eine "Gemeinsamkeit" gefunden und damit den Zusammenhang hergestellt.
Vergleichbares ist bei Pfizer und Co. bislang m.W. noch nicht passiert, da hier sofern überhaupt obduziert wurde eben im Einzelfall immer "kein Zusammenhang" bescheinigt wurde (obwohl das eigentlich aus den genannten Gründen kompletter Unfug ist).

Und ja, im realen Leben haben so gut wie alle Medikamente und Impfstoffe Nebenwirkungen und Komplikationen. Da werden dann Risiko und Nutzen abgewogen, und es werden entsprechende Impfempfehlungen herausgegeben. Wie gesagt, knapp 300 Fälle auf 7 Mio. Geimpfte.

Wie gesagt - mehr Tote und schwerste Nebenwirkungen bei bis dahin jungen und gesunden Impflingen als in der Altersgruppe 0 - 19 und demnächst 0 - 30 als durch die Pandemie. Deren Risiko bezogen auf Corona ist das einer Grippe.

Insofern kann man hier durchaus mal Fragen, ob Nutzen und Risiko in einem ausgewogenen Verhältnis steht.

Die "Zahlen durch die Decke gingen..." genau.

Falls es Dir entgangen sein sollte: Viele Länder haben deswegen die Vergabe von AZ vorläufig gestoppt, einige halten nach wie vor an dem Stop fest. Selbst in DE verimpfen KHs kein AZ mehr an junge Frauen mit Übergewicht oder wenn sie die Pille nehmen. All das wäre nicht möglich gewesen wenn man den Zusammenhang der Thrombosen mit dem Impfstoff nicht fallübergreifend festgestellt hätte und das wiederum war nur so schnell möglich weil die Fallzahlen eben durch die Decke gegangen sind.

Wir sind übrigens schätzungsweise bei 10% Long-Covid. Da gehen die Zahlen nach deinem Maßstab auch gerade "durch die Decke". Wieso hört man dazu von dir eigentlich nie was?

Weil das eben anders als die Impfnebenwirkungen nur mal wieder eine weitere Sau ist die durchs Dorf getrieben wird. Die 10% sind (über-)dramatisierte Schätzwerte, es gibt bislang keine belastbaren Zahlen hierzu - die Daten die man hat sprechen eine deutlich andere Sprache. Ähnlich eben wie mit der "Patienten auf der ITS werden jünger..."-Behauptung.

Und es ist schlicht falsch wenn man behauptet die 10% würden sich auf die Gesamtheit der Infizierten beziehen. Gerade letzte Woche gab es dazu ein Interview mit einer Chefärztin einer Corona-Rehaklinik (Fr. Frommhold) - und die sollte es dann wohl besser beurteilen können als z.B. ein Hr. Lauterbach.

Ihre Zusammenfassung - es gibt 3 Gruppen von "Post-Covid"-Verläufen:

Gruppe 1: Asymptomatische bis leichte / milde Verläufe
Gruppe 2: ITS Patienten
Gruppe 3: milde bis mittelschwere Verläufe (auch bei Jüngeren)

Gruppe 1 sieht sie nach ihren Aussagen bislang überhaupt nicht in ihrer Einrichtung. Ohne da jetzt über einzelne Prozente im Hinblick auf die Verteilung was wie oft vorkommt diskutieren zu müssen kannst Du bei den "Schätzwerten" also schon mal einen nicht unerheblichen Anteil der Infizierten also streichen. Bei denen die es trifft dauert es zwar durchaus einige Zeit (aber auch das ist bei Viruserkrankungen jetzt nicht Corona exklusiv) aber ein Großteil hat eine sehr gute Prognose.

Hierzu auch noch mal der Verweis auf eine Studie in den USA bei (Profi-)Sportlern: Weniger als 1% der Betroffenen war nach ein paar Wochen noch nicht in der Lage wieder am Profisportbetrieb teilzunehmen.

Unterm Strich hat man also nicht hier die apokalyptischen 250 K - 300 K an "Long-Covid" mit denen versucht wird "Angst" zu machen, sondern es ist realistisch betrachtet ein Bruchteil davon.

Es wurde untersucht, und der Zusammenhang nachgewiesen. So wie man das in der "realen Welt" machen sollte.

Und wie geschrieben - genau solche Untersuchungen (nicht Autopsien!) gab es bei Pfizer bisher nicht.

Oder es sterben in den Altersgruppen einfach natürlich mehr Menschen. Ende.

Tja - wie war das gleich noch mit der Vereinnahmung von Argumenten?

Warum sollte man das nicht ordentlich untersuchen, deiner Meinung nach?

Du schreibst doch selber:
Die waren halt alt und vorerkrankt - warum also da jetzt einen großen Aufriss veranstalten?

Glaubst du, wenn ein Arzt da den Todesschein ausstellt, nimmt man das nicht zur Kenntnis, dass der Verstorbene kurz vorher geimpft wurde? Und meldet es dann zumindest mal an die entsprechenden Behörden weiter?

Und dann? Wenn im Totenschein "Herzinfarkt" o.ä. steht gilt das als "natürliche Todesursache" - und es wurden ja längst nicht alle von denen die nach der Impfung verstorben sind überhaupt obduziert.
Davon ab - was derzeit alles so auf Totenscheinen steht sollte man mit Vorsicht genießen. Gab nun schon mehr als einen Fall bei dem jemand mit mehrfachen negativen Tests dann "Corona" reingeschrieben wurde (und nein, dass heißt nicht das niemand an Corona verstirbt - es ist vielmehr ein Zeichen dafür das hier gar nicht die notwendigen Ressourcen vorhanden sind genau hinzuschauen bzw. im Rahmen der Situation eben auch einfach Fehler passieren).

Was erstmal eine Behauptung von dir bleibt.

Die Daten dazu sind verfügbar und für jeden interessierten selbst nachzurechnen. Wenn man jetzt darauf wartet ob und wann irgendeine Zeitung hier den Job übernimmt - ok dann kann man lange warten oder sich eben hinstellen und sagen: "So was kann nicht sein...".

Bei dem "Panik-Papier" aus dem letzten Frühjahr hat es nur knapp ein Jahr gedauert bis die Presse dann mal das Thema und die "bestellten" Ergebnisse anhand der vorliegenden Mailverläufe etc. aufgegriffen hat. Allerdings war auch das dann wieder nur eine Randnotiz die schnell im allgemeinen Medienrauschen untergegangen ist.

[Pansapiens]

Und es ist schlicht falsch wenn man behauptet die 10% würden sich auf die Gesamtheit der Infizierten beziehen. Gerade letzte Woche gab es dazu ein Interview mit einer Chefärztin einer Corona-Rehaklinik (Fr. Frommhold) -

Jördis Frommhold, die im Dezember Folgendes gesagt hat?

Denn dass nach einer Covid-Erkrankung nicht immer alles super ist, kann Lungenärztin Jördis Frommhold nur bestätigen. Sie sagt, dass es sogar nach milden Corona-Verläufen teilweise heftige Spätfolgen gibt.

Frommhold: „Wir sehen leider Fälle, die gar nicht mal akut so sehr schwersterkrankt waren, sondern vermeintlich relativ milde. Die gar nicht im Krankenhaus waren. Und die dann nach drei bis vier Monaten mitunter Leistungseinbußen vermerken, Gedächtnisstörungen kriegen, mit Wortfindungsstörungen zu kämpfen haben.“

Dazu kämen extrem unangenehme Phänomene: Etwa dass eigentlich kluge, gebildete Menschen plötzlich Texte nicht mehr verstehen, einfachste Aufgaben zwar vorlesen, diese aber nicht mehr umsetzen könnten.

„Das geht doch richtig auf die Psyche, ne?“, hakt Moderator Markus Lanz ein. „Absolut“, meint Frommhold, die klarstellt: „Das sind Patienten, die nicht 75 Plus sind, sondern zwischen 35 und 65.“

„Unberechenbar“: Lungenärztin spricht bei Lanz über Spätfolgen von Covid-Erkrankung

[Little Green Dragon]

Jördis Frommhold, die im Dezember Folgendes gesagt hat?

Eben jene - war beim DLF(?) im Interview. Ggf. noch über deren Mediathek zu finden.

[Alephthau]

Eben jene - war beim DLF(?) im Interview. Ggf. noch über deren Mediathek zu finden.

Abn Minute 2:20:

https://srv.deutschlandradio.de/them...audioID=911819

Gruß

Alef

[Pansapiens]

Hab die Long-Covid-Sub-Diskussion hier weiter geführt.

[annagi]

Hallo in die Runde,
Finde es richtig so.
Wer Impfung verweigert muss mit den Konsequenzen leben wenn sie krank werden.

LG Anna

[ThomasL]

sprichst Du jetzt von Deutschland oder den USA?
Die meisten Konzerne sind doch heute international und ich hätte vermutet, der durchschnittliche Käufer wird sich doch eher an einer Marke und deren Image als an der Leistung der Regierung des Landes, in der der Konzern den Hauptsitz hat, orientieren.

Ich weiß zum Beispiel von asiatischen Kollegen, dass man deutsche Autos (ich weiß, die Fertigung ist inzwischen international) wegen des guten Rufs kauft (ähnliche Aussagen kenne ich von Amerikanern). Ist ein Statussymbol, analog zu schweizer Uhren. Wobei ich ein größeres Risiko bei industriellen Kunden sehe, als beim Endkunden.
Erste Lektion in der Vorlesung „Verkaufstechnik“:
Man verkauft den Kunden kein Produkt, man verkauft im ein Gefühl. Deutsche Produkte verkaufen sich nicht zuletzt basierend auf unserem guten Ruf und dem „Gefühl“ des Kunden Qualität aus einem sehr gut organisierten Land zu kaufen. Gerade im Maschinenbau (meine alte Branche) halten sich viele Firmen, trotz der hohen Lohnkosten, nur dank dieses Rufs. Von Investoren, die noch viel genauer hinschauen als Endkunden, ganz zu schweigen.
Aber da es jetzt sehr OT ist, bitte für weitere Diskussion (bei Bedarf) einen eigenen Thread eröffnen. Ich kann damit leben wenn ihr es anders seht.

Spannend:
Als es darum ging Tote zu akzeptieren um „den Laden“ normal weiterlaufen zulassen, waren die selben dazu gerne bereit, die jetzt bei der Impfung plötzlich das individuelle Risiko in den Vordergrund stellen.
Wenn es jetzt um die Risiken der Impfung geht um die Pandemie schneller zu beenden und zu mehr Normalität zurückzukehren, dann müssen jetzt auch „die Jungen“ u.U. ein erhöhtes Risiko akzeptieren, selbst wenn (was ich nachwievor bezweifele) es durch die Impfung hier geringfügig höher sein sollte als durch die Krankheit.
Disclaimer: Es ist unbestritten, dass es Freiheit nur geben kann wenn man auch akzeptiert nicht jeden schützen, retten zu können UND ein eigenes Risiko dadurch auch in Kauf nimmt.

[Bücherwurm]

Hallo in die Runde,
Finde es richtig so.
Wer Impfung verweigert muss mit den Konsequenzen leben wenn sie krank werden.

LG Anna

Yepp. Auch Raucher werden nicht mehr behandelt, wenn sie was mit der Lunge kriegen oder den Bronchien - selber schuld schließlich. Diabetiker dürfen nur noch mit Handy zahlen, und eine App meldet den Zuckerkonsum an eine zentrale Erfassungsstelle. Wer sich nicht an die Ess-Vorschiften hält, zahlt selbst. Wer das nicht kann, hat Pech.

[Stixandmore]

Yepp. Auch Raucher werden nicht mehr behandelt, wenn sie was mit der Lunge kriegen oder den Bronchien - selber schuld schließlich. Diabetiker dürfen nur noch mit Handy zahlen, und eine App meldet den Zuckerkonsum an eine zentrale Erfassungsstelle. Wer sich nicht an die Ess-Vorschiften hält, zahlt selbst. Wer das nicht kann, hat Pech.

Schon ein Unterschied ob ich nicht kann oder doch könnte und wissentlich nicht will

[Little Green Dragon]

Spannend:

In der Tat spannend - während in der Vergangenheit noch um 2 oder 3 Monaten "erwartbare Lebenszeit" gefeilscht wurde wird jetzt anstandslos akzeptiert, dass gesunde junge Menschen (für die eine Corona Infektion nicht mehr ist als eine Grippe) das Risiko auf sich nehmen sollen zu versterben. Hat eigentlich schon mal jemand nachgerechnet wie viel (statistische) Lebensjahr jetzt durch die Toten bei den Impfungen zusammen gekommen sind?



Und weil das RKI ja neulich schon mal Thema hinsichtlich seiner qualitativ hochwertigen Aussagen war:


Hr. Wieler Bundespressekonferenz 29.01.2021

„Es werden zukünftig mehr Varianten auftreten, das ist biologisch sehr plausibel, und je mehr wir impfen, desto mehr Varianten werden auftreten.“


Hr. Wieler Bundespressekonferenz 26.03.2021

„Es gibt Kollegen, die sagen, man muss alle halbe Jahre impfen später, es gibt welche, die sagen, vielleicht jedes Jahr. Wir werden das sehen. Aber wir werden sicher nochmal impfen müssen. Wie oft das sein wird, das wissen wir nicht, und wir denken – darum ist es ja so wichtig, dass die ganze Welt durchgeimpft wird –, weil, je mehr Impfschutz auf der Welt ist, desto geringer ist die Inzidenz und desto weniger Mutationen werden dann auch auftreten.“


Wenn wir also im Januar impfen treten mit steigenden Impfraten mehr Mutationen auf - wenn wir aber im März impfen treten dann weniger Mutationen bei steigenden Impfraten auf. Also entweder hat sich die gesamte wissenschaftliche Erkenntnis innerhalb von 2 Monaten komplett gedreht oder zumindest eine der sich vollkommen widersprechenden Aussagen von Hr. Wieler ist nicht korrekt. Bevor gleich wieder jemand sich echauffiert:

Damit soll Hr. Wieler nicht unterstellt werden er würde hier bewusst falsche Dinge von sich geben aka "lügen".

Es zeigt letztendlich nur mal wieder sehr eindrucksvoll wie viel (oder besser wie wenig) man offensichtlich auf die Aussagen aus dem RKI da geben kann.

[Little Green Dragon]

Also bist du auch dafür, beispielsweise Diabetiker, die nachweislich aufgrund von schlechten Ernährungsgewohnheiten, die sie sich wissentlich angeeignet haben bzw. wissentlich nichts dagegen unternommen haben ("es schmeckt doch so gut"), krank geworden sind, nicht mehr zu behandeln?

Das "Spiel" könnte man doch sogar noch weiter spielen - worin liegen denn (neben dem Alter) die Hauptrisiken einer Corona-Erkrankung? An Faktoren die gemeinhin aus als "Wohlstandskrankheiten" bezeichnet werden. Kann man also genauso in die andere Richtung argumentieren - wer sich selbst durch seinen Lebensstil zum Risikopatienten gemacht hat hat halt Pech gehabt. Hätte sich ja an Afrika ein Beispiel nehmen können - Fettleibigkeit und Bluthochdruck sind dort kaum ein Thema und entsprechend weniger Probleme gibt es mit Corona.

[Pansapiens]

Hallo in die Runde,
Finde es richtig so.
Wer Impfung verweigert muss mit den Konsequenzen leben wenn sie krank werden.

Korrekt.
Die Konsequenz ist, dass man mit größerer Wahrscheinlichkeit krank wird oder schwerer krank, als ohne Impfung.

Aber darum geht es ja in diesem Thread eigentlich nicht, sondern die Konsequenzen, mit denen man leben muss, auch wenn man nicht krank wird.

[Pansapiens]

Und weil das RKI ja neulich schon mal Thema hinsichtlich seiner qualitativ hochwertigen Aussagen war:


Hr. Wieler Bundespressekonferenz 29.01.2021

„Es werden zukünftig mehr Varianten auftreten, das ist biologisch sehr plausibel, und je mehr wir impfen, desto mehr Varianten werden auftreten.“


Hr. Wieler Bundespressekonferenz 26.03.2021

„Es gibt Kollegen, die sagen, man muss alle halbe Jahre impfen später, es gibt welche, die sagen, vielleicht jedes Jahr. Wir werden das sehen. Aber wir werden sicher nochmal impfen müssen. Wie oft das sein wird, das wissen wir nicht, und wir denken – darum ist es ja so wichtig, dass die ganze Welt durchgeimpft wird –, weil, je mehr Impfschutz auf der Welt ist, desto geringer ist die Inzidenz und desto weniger Mutationen werden dann auch auftreten.“


Wenn wir also im Januar impfen treten mit steigenden Impfraten mehr Mutationen auf - wenn wir aber im März impfen treten dann weniger Mutationen bei steigenden Impfraten auf. Also entweder hat sich die gesamte wissenschaftliche Erkenntnis innerhalb von 2 Monaten komplett gedreht oder zumindest eine der sich vollkommen widersprechenden Aussagen von Hr. Wieler ist nicht korrekt.

Das sind zwei unterschiedliche Mechanismen:

1.) die meiner Meinung nach weiter fragwürdige Behauptung, durch Impfung würden mehr Muationen auftreten, weil es ja den "Mutationsdruck" oder was manche dafür halten, erhöhte.

2.) die meiner Meinung nach korrekte Behauptung, dass, je weniger Viren zirkulieren, desto weniger auch mutieren können.

Selbst wenn 1.) richtig sein sollte, weil Impfen muss das nicht im Widerspruch zu 2.) stehen, es wären nur zwei Folgen des Impfens, die sich unterschiedlich auswirken.

[Kensei]

Im Kontext ging es dabei doch immer darum, ob schnell genug geimpft wird oder nicht. Wie hoch die Wahrscheinlichkeiten für solche "Fluchtmutationen" sind, kann ich als Laie nicht beurteilen. Pausibel finde ich das aber und es scheint auch wissenschaftlich anerkannt zu sein.

Am Ende sind also beide Entwicklungen denkbar und möglich, je nachdem, wie zügig es mit der Impfung vorran geht.

Dem Wieler da jetzt Fehlinformationen vorzuwerfen, ist engstirnig.

[Pansapiens]

Im Kontext ging es dabei doch immer darum, ob schnell genug geimpft wird oder nicht. Wie hoch die Wahrscheinlichkeiten für solche "Fluchtmutationen" sind, kann ich als Laie nicht beurteilen. Pausibel finde ich das aber und es scheint auch wissenschaftlich anerkannt zu sein.

Was findest Du plausibel?
Dass Impfen die Mutationsrate erhöht?