Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[marq]

mRNA-Impfstoffe schaffen eine 90%ige sterile Immunität.

fraglich ist, ob es für diverse mutationen gilt.

[Nick_Nick]

Fakt ist nun mal, dass der AZ Impfstoff hier offenbar massive schwere Nebenwirkungen haben kann bis hin zum Tod. Ist ja alles schön und gut wenn lt. Studien (mit gesunden - meist männlichen - Testpersonen) bei 20.000 Probanden hier keine großen Auffälligkeiten waren, entweder weil die aufgetretenen Fälle hier nicht als ursächlich erkannt worden oder weil die Chance eben "nur" bei 1:25.000 liegt.

Tja. Tatsächlich waren Frauen in der Studie über- und Männer unterrepräsentiert (Tabelle 1 Baseline characteristics of participants).

Und gesund waren die auch nicht alle.

[Little Green Dragon]

Hätte ja klappen können.

Und bei Pfizer und Moderna waren die Männer in der Mehrheit - also was möchtest Du damit jetzt sagen? Das wenn jemand "meist" schreibt es Einzelfälle geben kann wo es nicht so ist?

https://www.nejm.org/doi/full/10.105...34577?query=RP

https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056...icleTools=true

Und gesund waren die auch nicht alle.

Und das weist Du jetzt genau woher?

Die Praxis hat doch mehr als eindrucksvoll gezeigt, dass Deine gesamte bisherige Argumentation im Hinblick auf die "Sicherheit" und "Testgruppengröße" in sich zusammen gefallen ist.
Es ist genau das eingetreten worauf im Vorfeld als potentielles Risiko hingewiesen wurde und was Du in der Vergangenheit bislang vehement bestritten hattest.

Man kann das tatsächliche Risiko eines Impfstoffes nicht in Studien mit 10 oder 20 K Personen bestimmen (von denen die Hälft dann noch ein Placebo bekommt) - erst recht nicht wenn man danach hingeht und das Mittel danach dann in mehr oder minder schneller Abfolge in eine vielfaches von Menschen gibt.

Aus der von Dir verlinkten Studie:

Between April 23 and Nov 4, 2020, 23 848 participants were recruited and vaccinated across the four studies: 1077 in COV001 (UK), 10 673 in COV002 (UK), 10 002 in COV003 (Brazil), and 2096 in COV005 (South Africa). 11 636 participants in COV002 and COV003 met the inclusion criteria for the primary analysis, 5807 of whom received two doses of ChAdOx1 nCoV-19 and 5829 of whom received two doses of control product.

Insgesamt hast Du hier also gerade mal knapp 6.000 Personen - davon 3.525 weiblich unter 55 (also genau die jetzt identifizierte Risikogruppe).

Bei so einem Setting kannst Du wenn es blöd läuft also nicht mal eine 1:5.000 Wahrscheinlichkeit von Nebenwirkungen feststellen - da bist Du nicht mal in der Kategorie "Sehr selten" (die geht erst bei 1:10.000 los).

Ist ja schön und gut wenn das bei anderen Medikamenten / Impfstoffen (bevor das Argument gleich wieder kommt) auch nicht anders läuft - nur verimpft man die eben dann nicht direkt im Anschluss in millionenfacher Dosis.

Nun wird sich hier indirekt mokiert, dass man Frauen u55 da lieber erstmal raus lässt - kann man machen, muss man aber nicht.

Das es hier einen kausalen Zusammenhang der Impfung mit Thrombosen gibt wird wohl kaum noch jemand bestreiten. Was wäre denn die Alternative?

In dem Wissen, dass ein Risiko von irgendwas zwischen 1:5.000 und 1:25.000 für potentiell tödliche Nebenwirkungen besteht es einfach weiter laufen zu lassen und überspitzt gesagt schon mal die Thrombosespritze bereit zu legen? Dann wären wir sehr schnell bei den o.g. Anzahl von schweren oder tödlichen Nebenwirkungen, allein das wäre im Hinblick auf die Akzeptanz der Impfung wohl wenig förderlich.

Zumal es immer noch darum geht jüngeren und gesunden Menschen eine Impfung zu verabreichen gegen eine Krankheit die für sie selbst eher kein großes Risiko darstellt. Das kann jeder sehen wie er mag, aber ich kann da jede Frau verstehen die im Moment dann doch lieber auf AZ verzichtet.


EDIT:
Gerade noch mal nachgeschaut - wir haben 214 Todesfälle (davon auch entsprechend viele mit Vorerkrankungen / Risikogruppen) in der Kategorie weiblich bis 50 J. bei ca. 1 Mio. erkannten Fällen.
Da kommst Du auf ungefähr 1:5.000 - wenn man zu einer Risikogruppe gehört (wenn man noch mit DZ rechnet entsprechend weniger - 1:10.000?).

Und das "tauscht" man jetzt dann gegen ein noch nicht wirklich bestimmbares Risiko welches ebenfalls bei 1:5.000 "startet" ein - ohne das man zu einer Risikogruppe gehört. Ob man sich überhaupt infiziert ist anders als die Impfung dann eben auch noch nicht mal sicher.

Selbst mit dem größten Optimismus kann man da jetzt nicht unbedingt von einem überwältigenden "Nutzen" im Vergleich zum "Risiko" sprechen.

[Kensei]

Du beziehst dich also selber auf eine Studie zur Untermauerung deiner Argumente, die aber eigentlich nicht aussagekräftig ist? Oder woher stammen deine Daten?

Und bei Pfizer und Moderna waren die Männer in der Mehrheit...

Es ging um AstraZeneca. Was haben Biontech und Moderna damit zu tun?

...Die Praxis hat doch mehr als eindrucksvoll gezeigt, dass Deine gesamte bisherige Argumentation im Hinblick auf die "Sicherheit" und "Testgruppengröße" in sich zusammen gefallen ist...

Wo denn? Wir sprechen ja immer noch von einigen Hundert Fällen auf mehrere Millionen Geimpfte.

In der Charite mehrere Tausende AZ Impfungen ohne Zwischenfälle.
Wo ging denn da was durch die Decke?

Die Panikmache nimmt ihren Lauf.

[Little Green Dragon]

Die beziehst also selber auf eine Studie zur Untermauerung deiner Argumente, die aber eigentlich nicht aussagekräftig ist?

Im Bezug auf die möglichen Risiken die jenseits der Probandengröße liegen ist die Studie nicht aussagekräftig. Sollte eigentlich jedem klar sein.

Wenn Du 3.500 Personen ein Mittel verabreichst, dass (statistisch) bei jedem 5.000den eine unerwünschte Nebenwirkung zeigt dann kann es durchaus sein, dass Deine 3.500 da ohne jede Nebenwirkung durch den Test gehen.

Insofern sagt die Studie genau das aus was das Layout hergibt:

Bei 3.500 Frauen im Test gab es keine Auffälligkeiten im Hinblick auf Thrombosen - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

(Und in wie weit man die bisherigen Studienergebnisse dann im Lichte der neuen Erkenntnisse noch mal neu bewerten müsste ist dabei auch noch offen. Ob und wie viele von den Studienteilnehmern hier ggf. eine Thrombose hatten bzw. ob diese dann auch als "Nebenwirkung" registriert wurde ist ja offen. Das läuft ja nach dem selben Schema ab wie sonst auch - wenn in der Studie jetzt bei einer Frau von den 3.500 (die ggf. noch die Pille nimmt) nach ein paar Tagen dann eine Thrombose aufgetreten sein sollte heißt das nicht automatisch, dass das dann auch als "Nebenwirkung" erfasst und registriert wird. Kann ja entweder auch an der Pille oder eben an der reinen Statistik gelegen haben.)

Es ging um AstraZeneca. Was haben Biontech und Moderna damit zu tun?

Ich habe eine generelle Aussage zu den Studienlayouts und deren Aussagekraft im Hinblick auf mögliche Nebenwirkungen getroffen - die waren sich da im Hinblick auf die Größe der Probandenanzahl alle recht ähnlich. Erkennbar u.a. auch an der Verwendung des Plurals "Studien" - wenn Du das für dich jetzt exklusiv auf AZ beziehen möchtest - bitte schön. Ändert im Kern dann aber auch nichts daran, dass auch eine (Teil-)Studie bei denen mal die Damen % mehr vertreten waren bei nicht mal 4.000 Probanden herzlich wenig über Eintrittswahrscheinlichkeiten jenseits des 1:5.000 aussagen können.

Wo denn? Wir sprechen ja immer noch von einigen Hundert Fällen auf mehrere Millionen Geimpfte.

Und wo bist Du jetzt gerade? Bei AZ oder bei allen?
Bei Interesse kannst Du ja gern nachlesen was dazu geschrieben wurde, dass muss jetzt nicht alles noch mal durchgekaut werden.

Kurzform:
Einige waren der Meinung, dass der jetzt eingetretene Fall (Nebenwirkungen die in den Studien nicht aufgetreten sind) aufgrund der Gruppengröße ja nicht auftreten können.
Die Praxis zeigt, dass diese Einschätzung wohl definitiv falsch war.

In der Charite mehrere Tausende AZ Impfungen ohne Zwischenfälle.

Und wie viel von den "mehreren Tausend" sind in Frauen u55 gelandet? Und in anderen Kliniken gab es jetzt schon schwere Nebenwirkungen bis hin zu Todesfällen obwohl nur ein paar hundert Mitarbeiter geimpft worden sind.

Und nun? Weil es in der Charite glücklicherweise keinen Fall gegeben hat ist das der Beweis, dass alles safe ist - also rein mit dem Impfstoff?

Sorry - das wäre dann doch wohl grenzenlos naiv.

Wo ging denn da was durch die Decke?

Wie es sich zahlenmäßig zum heutigen Tag genau verhält wirst Du dann zeitnah (in ungefähr einem Monat) im PEI Bericht nachlesen können.

Ich habe jetzt nicht mitgezählt, aber wir dürften allein in DE mittlerweile die Marke von 25 geknackt haben - trotz Aussetzung und Co..
Wenn man es einfach so hätte weiter laufen lassen kann man sich ja ungefähr ausrechnen wohin das dann geführt hätte.

Es ist dabei übrigens grundlegend falsch hier stumpf die Gesamtanzahl der AZ Impfungen zu nehmen. Zum einen, weil hier nicht Dosis = Impfling ist und zum anderen weil es ja schön und gut ist wenn Männer u60 mit AZ keine Probleme bekommen. Um hier überhaupt mal sachlich das Risiko bewerten zu können müsste man eben genau wissen wie viele Frauen u55 bislang mit AZ geimpft wurden - wie deren Umstände sind und das dann ins Verhältnis zu den gemeldeten Fällen setzen.

[San Valentino]

Wir hatten doch mal das Thema „Dritte Welt“, und auch auf EU- und Regierungsebene würde man gerne milde Gaben von Impfstoff verteilen ...

Das Königreich Bhutan im Himalaya hat diesen Samstag mit seiner Impfkampagne begonnen. Innerhalb von drei Tagen haben bereits 35% der Bevölkerung ihre erste Impfung erhalten.
http://www.xinhuanet.com/english/asi..._139842396.htm
https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...aktuelle-karte


Läuft alles super hier.

[Little Green Dragon]

Lag ich gar nicht so daneben - nicht 25 sondern 31:

München und Brandenburg ebenso. Berlin sperrt Astrazeneca für alle unter 60-Jährigen.

https://www.n-tv.de/panorama/Berlin-...e22460840.html

Und Herr Söder meint:

“Wer will und es sich traut...“

CSU-Chef hat "kein gutes Gefühl". Söder: Astrazeneca allen impfen, die "sich trauen".

https://www.n-tv.de/politik/Soeder-A...e22461168.html



Kanada empfiehlt im übrigen auch die Aussetzung - ist ja aber alles reine Panikmache...

[Nick_Nick]

Und bei Pfizer und Moderna waren die Männer in der Mehrheit - also was möchtest Du damit jetzt sagen?

Ich möchte damit sagen, dass es hier - wie selbst in meinem Zitat deines Beitrages ersichtlich - um AstraZeneca ging und deine Aussage zu dessen Studiendesign falsch ist.

Und ja, bei Biontech (Table 1), waren Männer in der Mehrheit: 51,1% zu 48,9% bzgl. erhaltenem Impfstoff (9639 Männer zu 9221 Frauen). Bei Moderna entsprechend deines Links 52,2% Männer zu 47,8% Frauen. Und das ist jetzt gravierend?

Du kannst gerne Belege bringen, dass es bei Biontech und Moderna vergleichbare - mutmaßliche - Impffolgen wie bei AstraZeneca gibt. Ich habe davon noch nichts gehört.

Und das weist Du jetzt genau woher?

Das weiß ich, weil ich mir Tabelle 1 Baseline characteristics of participants angeschaut habe und unter "Comorbidities" da ein paar Prozentzahlen eingetragen sind.

Die Praxis hat doch mehr als eindrucksvoll gezeigt, dass Deine gesamte bisherige Argumentation im Hinblick auf die "Sicherheit" und "Testgruppengröße" in sich zusammen gefallen ist.
Es ist genau das eingetreten worauf im Vorfeld als potentielles Risiko hingewiesen wurde und was Du in der Vergangenheit bislang vehement bestritten hattest.

Ich habe immer argumentiert, dass das übliche Phase III–Testgruppengrößen sind. Von einer Risiko-Nutzen-Abwägung ganz zu schweigen.
Jetzt sind – ganz in Einklang mit den Aussagen von Frau Falb übrigens – möglicherweise seltene Impfreaktionen bei großer Zahl Geimpfter sichtbar geworden und entsprechend wird AstraZeneca untersucht. Bzw. in der Verabreichung geändert.

Deswegen gibt´s offensichtlich Phase IV der Impfstoffentwicklung.

"Nach der Zulassung: Phase IV-Studien:

• Wirksamkeit und Verträglichkeit in Bevölkerung
• Seltenere Nebenwirkungen erfassen
• Zusatzfragestellungen wie gleichzeitige Gabe mit anderen Impfstoffen
• Ermittlung von beweisenden Blutmarkern („Surrogatparameter” wie Antikörpertiter)"

Zum Rest: Es wird immer noch eine Risiko-Nutzen-Abschätzung vorgenommen. Und da schlägt das Pendel bei AstraZeneca jetzt offenbar Richtung zu hohen Risikos im Verhältnis zum Nutzen für Jüngere aus.

Es ist doch im Grunde zumindest vom Prozedere her alles i.O. Für die Angehörigen der Toten ist das natürlich ein sehr schwacher Trost. Vorausgesetzt, AstraZeneca ist die Ursache. Aber in der Medizin bekommt man vermutlich Daten teilweise nur auf Kosten von Menschenleben, so hart das ist.

Dass jetzt die Stiko das Impfen mit AstraZeneca nur Ü60 empfehlen wird und vorher war´s nur U65 macht den Impfstoff natürlich auch nicht seriöser. Ich denke mal, wenn der Impf-Flaschenhals beseitigt ist und die mRNA-Anbieter jedem was anbieten können, kommen schwere Zeiten auf AstraZeneca zu.

[Little Green Dragon]

Die Fr. Falb die vollmundig erklärte, dass man sich Pharmakokinetik ja sparen könne, weil man eine Impfung nur ein max. zweimal bräuchte und das Impfstoffe ja keine solchen Effekte hätten?

“Bei der Untersuchung der Proben stellten die Forscher fest, dass der Impfstoff die Blutplättchen, also die Thrombozyten, aktiviert.“

Und nein - das ist keine Impfreaktion im gewünschten Sinn...

[ThomasL]

bericht-stiko-empfiehlt-astrazeneca-60-jaehrige - https://www.gmx.net/magazine/news/co...hrige-35677252

[Kensei]

Nachtrag:

Gerade in den Nachrichten gehört;
In Deutschland bisher 31 Fälle von Sinusvenenthrombose nach AZ Impfung. Dabei 9 Todesfälle und davon 2 Männer.

[San Valentino]

Jetzt kommt es ganz dick für die AstraZeneca-Begeisterten.
Der SPD-Gesundheitsexperte hat die Seiten gewechselt:

https://rp-online.de/panorama/corona...e_aid-57099525

[Kusagras]

bericht-stiko-empfiehlt-astrazeneca-60-jaehrige - https://www.gmx.net/magazine/news/co...hrige-35677252

Jo jetzt ist es amtlich. Ich hatte meinen termin gestern abgesagt.

[Little Green Dragon]

Kann man so sehen. Die Sau und das Dorf und so.

Ach so - deswegen hat Hr. Spahn ja auch gerade erklärt, dass AZ nur noch für Ü60 eingesetzt werden soll - hat der sich also auch ins Bockshorn jagen lassen ja?

Und wenn die Charité die ja lt. Dir das Musterbeispiel für die Sicherheit des AZ Impfstoffes ist selbst sagt dass ist ihnen zu heikel - auch nur Panikreaktion?


In Anbetracht der Umstände ein „Lass laufen - passt schon...“ ist dann wohl eher eine exklusive Meinung.

[Kensei]

Also ich lese da:

...Unter 60-Jährige sollen sich "nach ärztlichem Ermessen und bei individueller Risikoanalyse nach sorgfältiger Aufklärung" weiterhin damit impfen lassen können, wie aus dem Beschluss von Dienstagabend hervorgeht, der der Deutschen Presse-Agentur vorliegt.

Was ich ausdrücklich begrüße.

Sollte Deutschland nicht innerhalb der nächsten Wochen von einer neuen Pandemie Sinusvenenthrombosen überrollt werden, werde ich mir meine zweite Dosis im Juni auch noch verabreichen lassen.

Ich berichte dann im Selbstest gerne ausführlich hier im Board, sollten sich akute Fälle von Schlafstörungen, Appetitlosigkeit, Potenzproblemen oder Ergrauen des Haupthaares einstellen, oder mir ein dritter Arm und zweiter Kopf wachsen.

Es bleibt spannend.