Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[ThomasL]

Danke Esse quam videri, damit kann ich mir die Antwort eigentlich sparen:

Ja danke für den Hinweis, mein Hinweis an Dich, wir reden nicht über Heute/Jetzt, sondern über einen Zeitpunkt frühestens Mitte diesen Jahres, zu diesem werden, wenn die Umfragen zur Impfung stimmen, 50%+ der Menschen in D geimpft sein, bei den Risikogruppen dürften die Zahl noch höher sein. Eine Überlastung der Intensivplätze dürfte es dann nicht mehr geben und die Ausbreitung merklich gestoppt sein. Ich halte die Frage, warum Du nur bei Corona eine Zugangsbeschränkung einführen willst, für legitim.

Und da wir (ich) eben über diesen Zeitpunkt reden in dem die Mehrheit geschützt ist (bzw. geschützt sein kann) haben wir voraussichtlich ein Szenario wie sonst auch in einer Zeit in der das medizinische System durch eine Grippewelle stark belastet ist. Auch da würde es helfen, wenn jeder der im Kampfsport mit vielen Menschen in engen Kontakt kommt gegen Grippe geimpft ist.
Wenn Kannix es für die Zeit davor (bevor jeder die Chance hatte) forderst, ist es natürlich nachvollziehbar.

[Gast]

Inwiefern falsch? Und warum ist das, was auf dein „da“ folgt, eine Begründung? Phase 3 kann mehrere Jahre dauern, muss sie aber nicht. Dafür waren dieses Mal Zehntausende Probanden in den Studien, sonst begnügt man sich da auch gern mal mit einigen Hundert.

Und wisst ihr, wovon die Langzeitfolgen auch noch ganz schön wenig erforscht sind? COVID. Zumindest die mittelfristigen können ganz schön heftig sein, auch wenn man akut eher wenige Symptome hatte.

Weil das einzige was du testen kannst durch verkürzte Studienzeiten ist, ob zumindest für eine Gruppe keine akuten Beschwerden auftreten und der Impfstoff in der Masse erprobt werden kann.
Danach wird ja das Feld der Geimpften Immer mehr erweitert und geprüft ob doch noch Unverträglichkeiten auftreten können und der Impfstoff im Feldversuch überhaupt die erwartete Wirkung erzielt.
Das alles wird aber gerade zusätzlich über den Haufen geworfen und mal im Eilverfahren durchgeimpft ohne die Boebachtungszeiträume einzuhalten.
Deswegen gibts bis jetzt auch nur Spekulationen über die Wirkung und keine verlässlichen Daten.

Zu den Langzeitfolgen von Covid-19, stimmt und ist schon erstaunlich, dass man für die Bevölkerung unter 50 Jahren bis heute, sprich nach einem Jahr, keine Prognosen stellen kann wie hoch die Belastung ist.
Man sollte sich fragen warum.

[Billy die Kampfkugel]

Vorschreiben der Impfung im Hobbybereich sehe ich kritisch. Die andere Seite ist die, in der Seniorengruppe trauten sich besonders gefährdete nicht mehr kommen. Indirekt kommt man bei kleinen gefährdeten Gruppen im Hobbybereich nicht daran vorbei. Wie groß die Gefahr letztlich ist und was diese Impfstoffe bewirken spielt de facto gar nicht so die Rolle. Man muss irgendwie aus der Sackgasse der Panik wieder raus und das Impfen ist schlicht die Beruhigung der Situation, die ein sinnvolles Trainieren für ganze Gruppen jenseits der jetzigen Notlösung wieder möglich macht.

[Kensei]

Weil das einzige was du testen kannst durch verkürzte Studienzeiten ist, ob zumindest für eine Gruppe keine akuten Beschwerden auftreten und der Impfstoff in der Masse erprobt werden kann.
Danach wird ja das Feld der Geimpften Immer mehr erweitert und geprüft ob doch noch Unverträglichkeiten auftreten können und der Impfstoff im Feldversuch überhaupt die erwartete Wirkung erzielt...

Wie lange sollte denn diese Überprüfung deiner Meinung nach dauern und wieviele Leute sollte man getestet haben, bis verlässliche Aussagen möglich sind? Das kann ich ja beliebig ausweiten; beobachte ich Probanden über drei Jahre, treten vieleicht nach fünf Jahren unvorhergesehene Langzeitfolgen auf. Beobachte ich fünf Jahre, dann vlt. nach zehn usw. usf.

...Zu den Langzeitfolgen von Covid-19, stimmt und ist schon erstaunlich, dass man für die Bevölkerung unter 50 Jahren bis heute, sprich nach einem Jahr, keine Prognosen stellen kann wie hoch die Belastung ist.
Man sollte sich fragen warum.

Achso, beim Impfstoff kann's dir eigentlich nicht lange genug dauern, bei Covid-Langzeitfolgen sollte man aber nach nichtmal einem Jahr verlässlich Aussagen treffen können?!?

Klassischer Fall von Doppelmoral.

[Kensei]

weil man es, ob seiner Lebensumstände nicht braucht, keine Lust dazu hat, das Risiko in Kauf nimmt....

Da sind keine Argumente, wenn ich durch mein Verhalten meine Mitmenschen gefährde.

...Du kannst auch mit Heroin alt werden ohne das Dein Körper zerstört wird. Gesund sind Drogen selten, die ganzen Überdosistoten kommen zum Beispiel durch schlechten, gestreckten oder reineren Stoff zustande. Verkauf durch die Apotheke mit gleichem Reinheitsgrad würde dies verhindern...

Das mag für einige gelten, so pauschal halte ich diese Aussage aber mal für ein Gerücht. Mit regelmäßigem Crystalkonsum wird keiner alt. Ob gestreckt oder nicht.

...ich vergleiche gar nichts mit dem Impfrisiko, ich bin in keinem Post auf ein Impfrisiko eingegangen. Mir ging es um die Verhinderung von Toten und ich sehe nicht, warum ein Coroner Toter unbedingt verhindert werden muss (ausser Überlastung der Intensivstaionen) und andere Tote einfach hingenommen werden...

Dann hast du meine ganze Argumentation nicht verstanden oder ignoriert. Ich schrieb was von dem Nutzen und der kulturellen Bewertung von Alkohol und Tabak.

Bei der Kosten-Nutzen-Abwägung von Corona bzw. dem Impfstoff, kann ich da wenig auf der Haben Seite erkennen.

[Pansapiens]

Immer exakt so lange, bis die Fragestellung der Studie beantwortet ist. Das variiert. Der Impfstoff ist regulär zugelassen, hat also die üblichen Anforderungen erfüllt.

Ich hätte jetzt erwartet, dass es für eine Zulassung standardisierte Fragestellungen gibt.
Wie will man sonst feststellen, dass Anforderungen erfüllt sind, wenn es keine gibt?

Und wisst ihr, wovon die Langzeitfolgen auch noch ganz schön wenig erforscht sind? COVID. Zumindest die mittelfristigen können ganz schön heftig sein, auch wenn man akut eher wenige Symptome hatte.

Und wie wahrscheinlich sind diese mittelfristigen Folgen für die Angehörigen verschiedener Altersgruppen?

[Keks]

Natürlich gibt es Anforderungen, die sind aber in unterschiedlich langer Zeit erfüllt. Die Wirksamkeit wird z.B. bei Impfungen getestet, bis die notwendige Anzahl an Probanden sich infiziert hat. Was natürlich von verschiedensten Faktoren abhängt, wie schnell das geht (Infektionsgeschehen, Probandenzahl, testet man gegen Kochsalzlösung oder einen älteren Impfstoff etc). Minimum sind afaik zwei Monate, weil dann auch die Langfristfolgen (die btw so heißen, weil sie lange bestehen, nicht weil sie erst Jahre später auftreten) idR schon bestehen. Sofern man sie überhaupt in Studien erkennen kann – die Biester sind echt selten.

Und zu konkreten Zahlen für konkrete Altersgruppen: ich habe wirklich keine Lust, das für dich zu recherchieren, bin aber überzeugt, dass sich das online finden lässt.

[GilesTCC]

Ich habe längst nicht alles hier neulich gelesen, also sorry falls ich Bekanntes wiederhole. Jedenfalls, wenn es um die Frage geht, ob die Impstoffe 'zu schnell' oder 'nicht ausreichend getestet' verabreicht werden.

Hier geht es um die "Oxford vaccine", aber vieles dürfte auch auf die anderen neuen Impfstoffen zutreffen. Artikel noch vom Ende November.

Ten years' vaccine work achieved in about 10 months. Yet no corners cut in designing, testing and manufacturing.

They are two statements that sound like a contradiction, and have led some to ask how we can be sure the Oxford vaccine - which has published its first results showing it is highly effective at stopping Covid-19 - is safe when it has been made so fast.

.......................


Dr Mark Toshner, who has been involved in the trials at sites in Cambridge, said the idea that it took 10 years to trial a vaccine was misleading.
He told the BBC: "Most of the time, it's a lot of nothing."
He describes it as a process of writing grant applications, having them rejected, writing them again, getting approval to do the trial, negotiating with manufacturers, and trying to recruit enough people to take part. It can take years to get from one phase to the next.

"The process is long, not because it needs to be and not because it's safe[r], but because of the real world," Dr Toshner said.
Safety has not been sacrificed. Instead the unparalleled scientific push to make the trials happen, the droves of people willing to take part, and of course the money blew many of the usual hold-ups aside.
That does not mean problems will not appear in the future - medical research cannot make those guarantees. Usually, side-effects of vaccines appear either at the time they are given or a few months afterwards. It is possible that rarer problems could emerge when millions of people are immunised, but this is true of every vaccine that has ever been developed.

Quelle + weitere Infos: https://www.bbc.com/news/health-55041371

[Esse quam videri]

Da sind keine Argumente, wenn ich durch mein Verhalten meine Mitmenschen gefährde.

doch sind es, zu Deinem Post, dass Du Dir keine anderen Gründe vorstellen kannst ausser dem Impfrisiko

Das mag für einige gelten, so pauschal halte ich diese Aussage aber mal für ein Gerücht. Mit regelmäßigem Crystalkonsum wird keiner alt. Ob gestreckt oder nicht.

auf die schnelle

Qualität des Stoffes: wie rein ist das konsumierte Heroin. Reines Heroin schädigt menschliche Organe nicht. Auf dem Schwarzmarkt erhältliches Heroin ist stark gestreckt. Streckstoffe schädigen den Körper und können die Lebenserwartung von HeroinkonsumentInnen verkürzen.

Als Fazit lässt sich also sagen: Ein Mensch, der täglich geringe Mengen reinen Heroins konsumiert, hat eine durchschnittliche Lebenserwartung. Menschen, die über einen langen Zeitraum große Mengen unreinen Heroins konsumieren, haben durch die Schädigung des Körpers durch Streckstoffe und die mit dem Konsum einhergehenden Begleitumstände sowie daraus resultierender Krankheiten ein höheres Risiko früher zu sterben.

Quelle

Dann hast du meine ganze Argumentation nicht verstanden oder ignoriert. Ich schrieb was von dem Nutzen und der kulturellen Bewertung von Alkohol und Tabak.

Bei der Kosten-Nutzen-Abwägung von Corona bzw. dem Impfstoff, kann ich da wenig auf der Haben Seite erkennen.

ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was Du damit meinst.

gruss

[Aiki5O+]

“Es gibt aus den Tierversuchen keinen guten Hinweis darauf, dass wir wirklich eine sterile Immunität erreichen können.“

Prof. Klaus Cichutek, Paul-Ehrlich-Institut
...
Obwohl ein Teil der Affen geimpft wurde, haben Forscher in der Nase der geimpften Tiere genauso viele Viren gefunden wie bei den Nicht-Geimpften.

Sterile Immunität war auch nie das Ziel bei der Impfstoffentwicklung - es ging primär um die Reduktion von schweren Verläufen. Da wäre es mehr als unwahrscheinlich wenn da rein zufällig eine sterile Immunität bei abfällt, die gibt es ja auch bei Grippe- oder Polioimpfungen nicht.

Zur Frage, ob Geimpfte das Coronavirus verbreiten können, habe ich bisher wenig gefunden, immerhin diesen Artikel:

SWR vom 9.12.2020: Können Geimpfte das Coronavirus weiterverbreiten?

Der Artikel verweist auch auf das Experiment mit den geimpften Affen, denen Corona-Viren in die Nase gespritzt wurden und nicht erkrankten, aber dennoch ansteckend waren.
Der Zeit-Artikel vom 21.12. "Was die Impfung kann, die Deutschland bekommen soll" geht genauer auf die Frage ein: in Experimenten mit Rhesus-Affen konnte der Impfstoff von Moderna den Ausbruch der Krankheit und die Vermehrung der Viren in der Lunge verhindern, nicht aber im Rachenraum - außer bei einer "hohen" Dosis. Nach einer anderen Meinung des Virologen Friedemann Weber führen "die RNA-Impfstoffe zu einer ähnlich breiten Immunreaktion wie Lebendimpfstoffe, das heißt, es werden sowohl T-Zellen als auch Antikörper gebildet."

In einem Artikel des Ärtzeblatts vom 5.12. heißt es:

Cichutek (Präsident des Paul-Ehrlich-Instituts) stellte zudem klar, dass es sich bei den Impfungen nicht um „sterile Impfungen“ handeln werde. Die Impfun*gen hätten das Ziel, schwerwiegende Erkrankungen und Folgen von SARS-CoV-2 zu vermei*den. Er gehe davon aus, dass die Impfung die Ansteckungsgefahr für andere verringern könne. Eine Aus*scheidung des Virus werde es aber weiterhin geben. Wieler sagte, dass es sterile Impfungen quasi nicht gebe. Keine Aussagen konnten Wieler und Cichutek dazu geben, wie lange die Schutzwirkung der Impf*stoffe anhält. Derzeit gehe man von einigen Monaten aus.

Das klingt für mich jetzt nicht sehr vielversprechend, jedenfalls nicht als "das Licht am Ende des Tunnels".

Wie hoch der Schutz vor Weiterverbreitung also wirklich ist, ist offenbar noch völlig offen.
Falls es keinen wesentlichen Schutz vor Weiterverbreitung geben sollte, würde ich der Schlussfolgerung von LGD zustimmen:

Auch die Geimpften können sich gegenseitig anstecken und haben (hoffentlich) dann nur weniger schwere Verläufe - wobei sich auch hier wieder die Frage stelle: Welche Altersklasse übt aktiv KS wie MT aus? Die u50 haben auch ohne Impfung zu 99,9% milde Verläufe - ob sie die nun mit oder ohne Impfung haben dürfte da ziemlich egal sein. Wenn bei Dir da tatsächlich der „Schutzgedanke“ eine Rolle spielt müsstest Du konsequenterweise auch den Geimpften das Training untersagen - anstecken können die sich schließlich auch untereinander - mit ungewissen Ausgang.

Ohne einen "sterilen Impfschutz" würde es mMn keine Rückkehr zur alten Normalität geben: Wenn die Schutzwirkung wie von Biontech angegeben bei 95% liegt, hätten 5% der trotz Impfung Infizierten immer noch einen schweren oder tödlichen Verlauf, im Worst Case also statt rund 1 Million 50.000 Tote. Man müsste also (im nächsten Winterhalbjahr) entweder die Einschränkungen beibehalten bzw. wiedereinführen oder ähnlich viele schwer Erkrankte wie in dieser Saison in Kauf nehmen.

[Pansapiens]

Natürlich gibt es Anforderungen, die sind aber in unterschiedlich langer Zeit erfüllt. Die Wirksamkeit wird z.B. bei Impfungen getestet, bis die notwendige Anzahl an Probanden sich infiziert hat.

Es ging um die Nebenwirksamkeit.
Wird die solange getestet, bis die notwendige Anzahl Probanden geimpft ist?

Minimum sind afaik zwei Monate, weil dann auch die Langfristfolgen (die btw so heißen, weil sie lange bestehen, nicht weil sie erst Jahre später auftreten) idR schon bestehen. Sofern man sie überhaupt in Studien erkennen kann – die Biester sind echt selten.

Es gibt auch Spätfolgen. Die heißen so, weil die später auftreten.
Ob die selten sind oder nicht, merkt man später.
Wie lange Langzeitfolgen, die früh auftreten bestehen bleiben, merkt man auch erst auf lange Sicht.

Und zu konkreten Zahlen für konkrete Altersgruppen: ich habe wirklich keine Lust, das für dich zu recherchieren, bin aber überzeugt, dass sich das online finden lässt.

"Google es Dir selbst"?
D.h. Du argumentierst mit Langzeitfolgen, deren Häufigkeit Du nicht mal kennst.
Naja, wie ich oben entnehmen kann, sind die "Biester echt selten". Da muss ich mir wohl keine Gedanken drum machen.

[Pansapiens]

Ich habe längst nicht alles hier neulich gelesen, also sorry falls ich Bekanntes wiederhole. Jedenfalls, wenn es um die Frage geht, ob die Impstoffe 'zu schnell' oder 'nicht ausreichend getestet' verabreicht werden.

Hier geht es um die "Oxford vaccine", aber vieles dürfte auch auf die anderen neuen Impfstoffen zutreffen. Artikel noch vom Ende November.

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, wird dabei ein modifiziertes Virus als Transportmittel für die RNA verwendet und keine Lipid-Nano-Partikel.

[jkdberlin]

Bitte beim Thema bleiben (Impfungen und Trainin etc.) und den Rest in den anderen großen Corona-Threads diskutieren! Danke!

[Ripley]

Gehen wir mal einen Moment lang davon aus, dass die Impfung mehr nützt als schadet...

Der Gesundheitsminister verteidigte außerdem das Tempo bei den Impfungen in Deutschland gegen Kritik. "Es läuft genauso, wie es geplant war." 1,3 Millionen Dosen Impfstoff seien bis Jahresende an die Bundesländer ausgeliefert worden. Bis Ende Januar würden weitere 4 Millionen Dosen von Biontech dazukommen

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Mehr als 188.000 Menschen in Deutschland wurden bislang gegen das Coronavirus geimpft. Bis Samstagmorgen (Stand 08.00 Uhr) wurden insgesamt 188.553 Impfungen an das Robert Koch-Institut (RKI) gemeldet. Im Vergleich zum Vortag stieg die Zahl erfasster Geimpfter um 21.087, wie aus den RKI-Angaben hervorgeht. Diese Zahl könne allerdings auch Nachmeldungen enthalten und spiegele nicht die Zahl der an einem Tag tatsächlich Geimpften wider, betont das RKI.

[ebd.]

Soso.
Bislang (bis gestern früh) verimpft wurden knapp über 10% - okay, 15% - der derzeit zur Verfügung stehende Dosen.
Ähem, wo ist da jetzt der akute Mangel?
Man hat das raschestmögliche Durchimpfen auch und insbesondere der Risikogruppen ja schließlich seit Sommer minutiös geplant, nech? Also inklusive solch nebensächlicher Details, wie die Frage, ob und wie bevollmächtigte Angehörige für ihre Einwilligung zur Impfung des/der dementen Herrn Müller / Frau Meier erreicht werden können, nech?


Gleichzeitig ist die 116117, über die - natürlich nur in einigen wenigen Bundesländern - Impftermine vergeben werden, vielerorts komplett überlastet:

Die Nummer 116117 sei teilweise überlastet oder schwer erreichbar, berichtete die "Welt am Sonntag". Es gebe Probleme mit längeren Wartezeiten. Den "sehr ernst zu nehmenden Hinweisen auf eine Überlastung der Hotline gehen wir derzeit intensiv nach", sagte ein Sprecher des Bundesgesundheitsministeriums der Zeitung.

[ebd.]
Neeee! Daaaaamit hat ja keeeeiiiiner rechnen können!

Ratet mal, wo die Leute aufschlagen, die nun NICHT zum ärztlichen Bereitschaftsdienst finden. Was? ZNA? Der Kandidat gewinnt drei Blatt Klopapier!


Was machen diese genialen Ministerialen eigentlich beruflich?

[Barbecue]

Mein Gott, manche Leute sind so arrogant, da fragt man sich, was die selber beruflich machen oder gemacht haben oder was die je organisiert haben außer einer Tubberparty.
Manche Beiträge sind so albern, die möchte man nicht mal zitieren.,,