Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[Pansapiens]

wird mit den hochkomplexen Überlebensmechanismen der Viren zu tun haben.

Viren sind immer noch keine Lebewesen.

Sicher ist nichts, aber das ist nunmal der Job von Ärzten hier einen Überblick zu haben.
Ich hoffe ja, dass die Fälle mal dokumentiert werden und untersucht wie es zu diesen Fehleinschätzungen kommen konnte. Hier sträubt man sich ja noch.

Welche Fälle, in denen Leute geimpft wurden, die absehbar eine Restlebenszeit von zwei Wochen hatten kennst Du denn?

[jkdberlin]

Weil man ein effektives Vorgehen in der Pandemiebekämpfung fordert?

Effektiv ... es wird also vorher annähernd bestimmt, wie lange jemand noch zu leben hat und dann zieht man ein Grenze, so ab 3 - 4 Wochen, und jeder, der darunter fällt, wird erstmal nicht geimpft, den lassen wir lieber sterben? Eklige Vorstellung.

[Tyrdal]

Gib doch mal eine Schätzung ab, wieviele Jahre ein meinetwegen 80jähriger noch zu leben hat.

Es gibt eine durchschnittliche Lebenserwwartung. Klar dass da ein paar drüber liegen, aber viele eben auch drunter. Das heißt wer diesen Durchschnitt erreicht hat, nähert sich seinem Ende. Und da finde ich es während einer akuten Knappheit nicht besinders schlau diesen Leuten die Dosen zu verabreichen. Ich will auch nicht grundsätzlich verweigern, nur bei allgemeinen Notfällen wie, sagen wir mal ner Pandemie. Aber kommt mal in der Realität an, alte Menschen sterben, mit oder ohne Corona.

[jkdberlin]

Es gibt eine durchschnittliche Lebenserwwartung. Klar dass da ein paar drüber liegen, aber viele eben auch drunter. Das heißt wer diesen Durchschnitt erreicht hat, nähert sich seinem Ende. Und da finde ich es während einer akuten Knappheit nicht besinders schlau diesen Leuten die Dosen zu verabreichen. Ich will auch nicht grundsätzlich verweigern, nur bei allgemeinen Notfällen wie, sagen wir mal ner Pandemie. Aber kommt mal in der Realität an, alte Menschen sterben, mit oder ohne Corona.

Ich denke, damit hat doch niemand ein Problem. Aber die Frage ist doch, dürfen wir dann darüber entscheiden, ob sie einen Schutz vor dem Virus "verdienen" oder eben nicht?

[discipula]

Und ab welchem Alter ist Leben denn kein lebenswertes Leben mehr? Das auch für dich als Hausnummer, ab welchem Alter du medizinische Behandlung zugunsten der Gemeinschaft verweigern wirst. Etwas weitergedacht: ab welchem Alter wollen wir den Menschen denn welche Behandlung verweigern?

Behandlungen sollten dann nicht mehr durchgeführt werden, wenn das zu erwartende Risiko der Behandlung selbst das Risiko der bestehenden Erkrankung/Beschwerde übersteigt. "Behandlung" ist nicht automatisch, immer und in jedem Fall besser als "keine Behandlung". Gerade rund um Gesundheit und Krankheit gilt oft "weniger ist mehr" und nicht "mehr ist mehr".

Weil man damit niemandem einen Gefallen tut, soll man nicht um jeden Preis behandeln. und palliative Behandlungen, statt kurative Behandlungen, können die sinnvollere Variante sein.

Das kann man logischerweise nicht allein am Alter festmachen, sondern muss den individuellen Zustand beachten. Es gibt Leute, die sind mit 50 schon ein Wrack, andere mit 90 noch sehr fit...

***

Ich kenne einen alten Mann, der kurze Zeit nach der Impfung massiv abbaute und dann auch verstarb. Ob das nun wegen der Impfung war, oder ein zufälliges Zusammentreffen? - wer weiss. Aber auch von Jüngeren höre ich, dass sie erst mal eine ganze Weile platt sind nach der Impfung, es mag schon sein, dass er schlicht zu schwach war, um die ganz gewöhnliche, grundsätzlich erwünschte, Impfreaktion auszuhalten.

[ThomasL]

Und Ripley hat recht im Blick darauf, dass Impfstoff an Menschen verimpft wurde die nichts davon hatten während Impfstoff knapp war und der Virus weiters vom Personal übertragen werden konnte.

Nun erstmal ist das „sterben sowieso bald“ nicht zutreffend. Die durchschnittliche Restlebenserwartung wurde untersucht und veröffentlich. Sie liegt deutlich über einem Jahr. Das haben wir aber alles im anderen Thread schon durchgekaut (zumindest Ripley sollte es also gelesen haben).
Und dann finde ich es ziemlich menschenverachten zu sagen (implizit) die sterben sowieso bald ist doch egal woran, ich habe gerade erst miterlebt welchen Unterschied es macht ob jemand alleine, isoliert in einem Krankenhaus stirbt (Verwandte von Bekannten) oder im Kreise seiner Familie (bei uns), wo es (oftmals) noch möglich ist Abschied zu nehmen, wo man ihm stundenlang die Hände halten, Trösten, den Schweiß von der Stirn wischen, etc…kann.
Anmerkung: Hier bitte keine Beileidsbekundungen, es geht nur um die Kernaussage bzgl. Impfung.

[Tyrdal]

eine, die ich eher ...bescheiden... finde.

Hm, wenn es bei einem Schiffsunglück wieder heißt "Frauen und Kinder zuerst" diskutierst du dann Altersgrenzen oder Genderstudies? Wohl kaum. Manchmal muss man halt in den sauren Apfel beißen.

[discipula]

Ich denke, damit hat doch niemand ein Problem. Aber die Frage ist doch, dürfen wir dann darüber entscheiden, ob sie einen Schutz vor dem Virus "verdienen" oder eben nicht?

Jeder Mensch verdient die bestmögliche Behandlung.

Die Frage ist, was genau denn unter "bestmöglicher Behandlung" verstanden werden soll... meist wird das als "so viele Behandlungen wie möglich" interpretiert. Wo ich doch ein Fragezeichen mache.

Da man vor dem Virus bekanntlich nicht nur über Impfungen schützten kann, sondern eben auch über Hygiene. und gerade sehr alte Leute selten viel unter die Leute gehen, und somit auch wenig Kontakte haben.

[Tyrdal]

Ich denke, damit hat doch niemand ein Problem. Aber die Frage ist doch, dürfen wir dann darüber entscheiden, ob sie einen Schutz vor dem Virus "verdienen" oder eben nicht?

Naja, ich würde sagen, bei einer allgemeinen Knappheit und großem Lockdown für alle und vielerlei Grundrechtseinschränkungen, sollte man ab erreichen der durchschnittlichen Lebenserwartung seehr genau hinsehen "ob sich das noch lohnt". Immerhin haben diese Leute ihr Leben gelebt und die jüngeren halt noch nicht.

[Tyrdal]

Nun erstmal ist das „sterben sowieso bald“ nicht zutreffend. Die durchschnittliche Restlebenserwartung wurde untersucht und veröffentlich. Sie liegt deutlich über einem Jahr. Das haben wir aber alles im anderen Thread schon durchgekaut (zumindest Ripley sollte es also gelesen haben).
Und dann finde ich es ziemlich menschenverachten zu sagen (implizit) die sterben sowieso bald ist doch egal woran, ich habe gerade erst miterlebt welchen Unterschied es macht ob jemand alleine, isoliert in einem Krankenhaus stirbt (Verwandte von Bekannten) oder im Kreise seiner Familie (bei uns), wo es (oftmals) noch möglich ist Abschied zu nehmen, wo man ihm stundenlang die Hände halten, Trösten, den Schweiß von der Stirn wischen, etc…kann.
Anmerkung: Hier bitte keine Beileidsbekundungen, es geht nur um die Kernaussage bzgl. Impfung.

Wäre die Isolierung notwendig gewesen, wenn alle anderen geimpft wären?

[Truthseeker]

Effektiv ... es wird also vorher annähernd bestimmt, wie lange jemand noch zu leben hat und dann zieht man ein Grenze, so ab 3 - 4 Wochen, und jeder, der darunter fällt, wird erstmal nicht geimpft, den lassen wir lieber sterben? Eklige Vorstellung.

Nein es wird bestimmt wer auf Grund seiner Kondition den bestmöglichen Impfschutz aufbaut und wer besonders gefährdet ist durch seine Mobilität den Virus in eine isolierte Einrichtung einzutragen.
Die Patienten durften diese ja nicht verlassen, weil man bestimmt hatte, dass ein isoliertes Leben wichtiger ist als ein freies dafür durch Corona möglich gefährdetes. Diese Abwägung wurde bereits getroffen wie viele andere.
Deswegen wirkt es jetzt etwas unverständlich, dass man so eine Abwägung des größtmöglichen Nutzen/Risiko Verhältnisses nicht mehr durchführen soll weil sich jemand in seiner ethischen Grundhaltung angegriffen fühlt.
Das ganze nennt sich Impfprioisierung und erleben wir jeden Tag gerade.
Edit

[Kunoichi Girl]

Hm, wenn es bei einem Schiffsunglück wieder heißt "Frauen und Kinder zuerst" ...

Heißt es da nicht „alte, frauen und kinder zuerst“?

[carstenm]

Weil man ein effektives Vorgehen in der Pandemiebekämpfung fordert?

Weil man eine ethische Haltung als ein vorgeblich effektives Vorgehen in der Pandemiebekämpfung ausgibt.

[Little Green Dragon]

Auch die Fachleute sind sich einig, dass es rein epidemiologisch sinnvoller gewesen wäre zunächst die mobilen Bevölkerungsteile zu impfen - sofern denn Verhinderung der Verbreitung das Maximalziel gewesen wäre.

Auch die Charite kommt ja u.a. zu dem Schluss, dass die unzureichende Wirkung des Impfstoffes bei der älteren Generation dazu führt, dass es wichtig ist das das Personal etc. möglich geimpft ist.

Insofern ist es ja nicht so wie hier teilweise getan wird, dass man mit einer anderen Priorisierung bei den Impfungen damit die Alten "opfert".

Ist halt eine schwierige Frage, was letztendlich denn besser schützt:

Möglichst wenig Chancen das Virus überhaupt einzutragen indem das Personal das eine gute Immunantwort auf die Impfung zeigt eine hohe Impfquote aufweist (wobei sich dann hier auch wieder Fragen rund um eine mögliche "Impfpflicht" stellen) oder eben eine hohe Impfquote bei den Bewohnern zu haben in dem Wissen, dass hier die Immunantwort eben deutlich schlechter ausfällt, als bei jüngeren.

Also z.B. 75% Impfquote beim Personal mit einer Immunantwort im Bereich um 90% vs. Impfquote von 95% mit einer Immunantwort <70% bei den Bewohnern.

Die Priorisierung ist so wie sie vorgenommen wurde zunächst erst einmal eine politische Entscheidung, nicht mehr und nicht weniger. Nachdem man ja vieles mit dem Schutz der vulnerablen Gruppen begründet hat und es hieß wenn man die dann geimpft hätte würde alles wieder schick sein wäre es wohl auch nur sehr schwer zu vermitteln gewesen wenn man die Dosen anders verteilt hätte.

Ich mein, dass ging in der Bevölkerung ja schon so weit das man da Sätze gehört hat wie "Ich werde nächsten Monat 47 - damit gehöre ich dann ja auch schon zur Risikogruppe...". Ja - je älter desto "risikoreicher" und dann einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung sagen "Sorry, aber es wäre für alle besser wenn erstmal die jüngeren dran kommen..." - hui das hätte dann aber ordentlich Theater gegeben.

[Tyrdal]

Heißt es da nicht „alte, frauen und kinder zuerst“?

Nein.