Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[Paradiso]

Ist ein Punkt über den auf jeden Fall streiten kann. Dabei hilft durchaus, sich mal das Extreme vor zu stellen. Ist halt immer schwer ad hoc passende Analogien zu finden, um den Kern deutlicher zu machen. Ethiker arbeiten da mit Entscheidungs-Situationen die vorkommen können oder schon vorgekommen sind.

Mal ein Beispiel:

Rahmen ist militärischer Konflikt, Seeschlacht zweier Gegner. Ein Militär-Boot, dass noch 10 Leute aufnehmen kann
stößt auf eine Gruppe von 20 Matrosen im Wasser, wobei sicher ist, dass alle ! ertrinken werden, wenn sie nicht an Bord kommen können.
Die Retter in spe auf dem Boot erkennen an den Uniformen, dass 10 Matrosen von feindlichen Schiffen stammen, die anderen von "ihren Schiffen". Andere Schiffe sind nicht in Nähe um alle zu retten. Wie sollen die Retter vorgehen?

Ich finde dein Beispiel auf die jetzige Situation unpassend.

Triage anzuwenden findet, wenn überhaupt, zuerst in den Intensivstationen statt.

Als nächste Eskalationsstufe wären es die Krankenhausbetten, da sind wir ja weit entfernt.

Dein Beispiel mit dem Boot wäre wohl eher die 3. Eskalationsstufe, ob man überhaupt ins Krankenhaus eingewiesen wird.

[Kusagras]

Ok. Ich finde, bei Deinem Beispiel kommt die Rolle des Arztes nicht vor. Der wäre dort so etwas wie ein Unparteiischer von UNO oder Rotem Kreuz, der die Rettungsaktion steuert.

Es gibt eine Reihe von Texten von Ärzten, die klar machen, dass die sehr wohl auch eine parteiische Seite haben. Die Frage ist, ob in der von mir beschriebenen Situation x diese Parteilichkeit, die letztlich auf moralisch-ethischen Maßstäben beruht nicht letztlich das einzige Kriterium ist, was verbleibt.

Zum Boostbesipiel: Nach welchen - guten- Kriterien hätte denn jd. vom RK oder von der UNO entscheiden sollen/können?

[Kusagras]

Ich finde dein Beispiel auf die jetzige Situation verfrüht.

Triage anzuwenden findet, wenn überhaupt, zuerst in den Intensivstationen statt.

...

Das ist eher ein Nebenpunkt finde ich, wenn die Überlebenschancen der Betroffenen gleich sind. Ich persönlich als Geimpfter möchte nach einem Unfall nicht ausf ITS-Bett verzichten, weil schon jemand mit Corona dort liegt, ungeimpft, weil in der Überzeugung, Bill Gates wolle Chips über Impfungen einpflanzen

[Kusagras]

Ok. Ich finde, bei Deinem Beispiel kommt die Rolle des Arztes nicht vor. Der wäre dort so etwas wie ein Unparteiischer von UNO oder Rotem Kreuz, der die Rettungsaktion steuert.

Stell dir dann halt vor, das ganze wäre im WK II passiert, das aufnehmende Boot bzw. die dortigen Matrosen/Leute gehören keiner der beteiligten Kriegspartei an. Und im Wasser schwimmen 10 von der deutschen Kriegsmarine und die anderen 10 sind z.B. von der Royal Navy.

[Paradiso]

Stell dir dann halt vor, das ganze wäre im WK II passiert, das aufnehmende Boot bzw. die dortigen Matrosen/Leute gehören keiner der beteiligten Kriegspartei an. Und im Wasser schwimmen 10 von der deutschen Kriegsmarine und die anderen 10 sind z.B. von der Royal Navy.

Der Krieg hat seine eigenen Gesetze, würdest du deine Kameraden nicht retten kämst du wohl vors Kriegsgericht oder würdest gleich von Offizieren liquidiert.

[Kusagras]

Der Krieg hat seine eigenen Gesetze, würdest du deine Kameraden nicht retten kämst du wohl vors Kriegsgericht oder würdest gleich von Offizieren liquidiert.

Schon richtig, aber im 2 Beispiel dann nicht maßgebend.

[Katamaus]

Sehr lesenswertes Interview dazu, welches ich ja schon mal geteilt hatte:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen...iage-1.5469828
(Marckmann ist Mitglied in der Zentralen Ethikkommission bei der Bundesärztekammer und Mitverfasser der Leitlinien im Umgang mit Covid-19-Versorgung. Er leitet an der LMU das Institut für Ethik, Geschichte und Theorie der Medizin.)

Auszüge:

Herr Marckmann, eine Leserin schrieb uns in dieser Woche: "Ich bin 84, dreimal geimpft, muss wegen einer schweren Erkrankung ins Krankenhaus. Eine 30-Jährige, ungeimpft, erkrankt schwer an Corona und wird ebenfalls eingeliefert. Wem wird geholfen? Wer darf leben?" Sie meint, Impfgegner sollten unterschreiben, dass Sie im Corona-Krankheitsfall auf eine Behandlung zugunsten Geimpfter verzichten. Was würden Sie der Frau antworten?

Georg Marckmann: Emotional ist das nachvollziehbar. Aber wie wäre es zu begründen? Wir versorgen Risikosportler nach einem Unfall und behandeln den Lungenkrebs eines Rauchers. Ärzte sind verpflichtet, jedem zu helfen, unabhängig von einer möglichen Mitverantwortung an seinem Zustand. Davon sollten wir nicht abweichen.

Ein Raucher hat früher aber nicht das Gesundheitssystem an den Rand des Kollapses gebracht und womöglich verhindert, dass anderen angemessen geholfen werden kann.

Die Konkurrenz ist immer gegeben, denn die Ressourcen des Gesundheitssystems sind begrenzt. Allerdings nahmen wir die Auswirkungen der Knappheit vorher nicht so unmittelbar wahr. Und wissen wir, warum sich jemand nicht impfen ließ? Ist er Falschinformationen von Querdenkern zum Opfer gefallen? Wir wissen auch, dass sozioökonomisch Benachteiligte niedrigere Impfraten und ohnehin schlechtere Gesundheitschancen haben. Eine Priorisierung nach dem Impfstatus ergäbe eine ethisch nicht vertretbare soziale Schieflage.

Damit ist eigentlich alles gesagt.

[kloeffler]

Stell dir dann halt vor, das ganze wäre im WK II passiert, das aufnehmende Boot bzw. die dortigen Matrosen/Leute gehören keiner der beteiligten Kriegspartei an. Und im Wasser schwimmen 10 von der deutschen Kriegsmarine und die anderen 10 sind z.B. von der Royal Navy.

Sorry. Ich hatte erst zu unaufmerksam gelesen…

Das aufnehmende Schiff müsste entweder losen oder sich für einen Faktor wie eben Überlebenswahrscheinlichkeit entscheiden.

Andere Frage:

nach einer eskalierten Demonstration, auf denen Molotowcocktails auf Polizisten geworfen werden, werden auch gewalttätige Demonstranten von der Polizei schwer verletzt. Wer hat hier ein Vorrecht auf Intensivbehandlung - der Demonstrant, der die Gewalt ausgelöst hat oder der Polizist, der darauf reagiert hat - oder eben keiner von beiden, weil es nicht um irgendwelche Vorrechte, die sich aus irgendeinem vorhergehendem Verhalten ableiten, geht, sondern schlicht um die Überlebenswahrscheinlichkeit.

[Katamaus]

Stell dir dann halt vor, das ganze wäre im WK II passiert, das aufnehmende Boot bzw. die dortigen Matrosen/Leute gehören keiner der beteiligten Kriegspartei an. Und im Wasser schwimmen 10 von der deutschen Kriegsmarine und die anderen 10 sind z.B. von der Royal Navy.

Das sind so die Fragen, die früher den Wehrdienstverweigerern gestellt wurden. Ich empfehle dazu „Stell dir vüür“ von BAP.

Oder anders: Das ist theoretischer Bullsh.t, der nirgendwohin führt. Das ist genau so eine Relativiererei und ein Geschwurbel, wie du es (im Einzelfall durchaus berechtigt) Impf- und Maßnahmenkritikern vorwirfst.

[Kusagras]

...
Oder anders: Das ist theoretischer Bullsh.t, der nirgendwohin führt. Das ist genau so eine Relativiererei und ein Geschwurbel, wie du es (im Einzelfall durchaus berechtigt) Impf- und Maßnahmenkritikern vorwirfst.

Erneutes Beispiel für dein Provogehabe. Geh zur Seite, wenn Erwachsene diskutieren.

[Kusagras]

Sorry. Ich hatte erst zu unaufmerksam gelesen…

Das aufnehmende Schiff müsste entweder losen oder sich für einen Faktor wie eben Überlebenswahrscheinlichkeit entscheiden.

Andere Frage:

nach einer eskalierten Demonstration, auf denen Molotowcocktails auf Polizisten geworfen werden, werden auch gewalttätige Demonstranten von der Polizei schwer verletzt. Wer hat hier ein Vorrecht auf Intensivbehandlung - der Demonstrant, der die Gewalt ausgelöst hat oder der Polizist, der darauf reagiert hat - oder eben keiner von beiden, weil es nicht um irgendwelche Vorrechte, die sich aus irgendeinem vorhergehendem Verhalten ableiten, geht, sondern schlicht um die Überlebenswahrscheinlichkeit.

In enem Krisenfall ist es denkbar, dass die Überlebenswahrscheinlichkeiten ähnlich oder gleich sind. Worauf es mir ankommt ist klar zu stellen, dass moralisch-ethische Kategorien eigentlich immer präsent sind und am Ende sogar maßgeblich sein können. Da gibts ja Leute die sich das gar nicht vorstellen können.

Vielleicht mag Kanken auch noch was dazu sagen, er ist ja in Kontakt mit den Entscheider- Stellen.

[Kusagras]

Der folgenden Artikel zeigt, dass die Debatte um die Rolle des Impfstatus zumindest in Gang gekommen ist, auch unter Fachleuten wier z.B unter Medizin-Ethikern und Rechtsgelehrten:

https://www.philomag.de/artikel/tria...depriorisieren

[kanken]

Die DIVI bringt es ja auf den Punkt:

Aufgrund der Begrenztheit vor allem der personellen Ressourcen kann eine Ausweitung von Behandlungskapazitäten für COVID-19 Patienten eine Reduktion von Ressourcen für Nicht-COVID-19 Patienten bedeuten. Hier wie allgemein dürfen Nicht-Covid-19 Patienten gegenüber COVID-19 Patienten nicht benachteiligt werden. Dies entspricht dem Grundsatz der Gleichbehandlung aller zu versorgenden Patienten und ist eine organisationsethische Aufgabe.

Die Priorisierung von Patienten soll sich deshalb am Kriterium der klinischen Er- folgsaussicht orientieren. Dabei werden – wenn nicht anders vermeidbar – diejenigen Patienten nicht intensivmedizinisch behandelt, bei denen nur eine sehr geringe Aus- sicht besteht zu überleben. Vorrangig werden demgegenüber diejenigen Patienten in- tensivmedizinisch behandelt, die durch diese Maßnahmen eine höhere Überlebens- wahrscheinlichkeit haben. Die Einschätzung der klinischen Erfolgsaussicht muss für jeden einzelnen Patienten so sorgfältig wie möglich erfolgen.

Eine Priorisierung ist aufgrund des Gleichheitsgebots
• nicht vertretbar nur innerhalb der Gruppe der COVID-19-Erkrankten
• und nicht zulässig aufgrund des kalendarischen Alters, aufgrund sozialer Merk- male oder aufgrund bestimmter Grunderkrankungen oder Behinderungen und
auch nicht aufgrund des SARS-CoV-2-Impfstatus.

In der klinischen Praxis können unterschieden werden:
1. Entscheidungen, bei welchen Patienten intensivmedizinische Maßnahmen be- gonnen werden;
2. Entscheidungen, bei welchen Patienten bereits eingeleitete intensivmedizinische Maßnahmen beendet werden.

Entscheidungen über eine Priorisierung müssen auf der bestmöglich verfügbaren In- formationsgrundlage getroffen werden. Hierzu gehören:
1. InformationenzumaktuellenklinischenZustanddesPatie nten
2. Informationen zum Patientenwillen (aktuell/vorausverfügt/zuvor mündlich
geäußert/mutmaßlich)
3. Anamnestische/klinischeErfassungvonKomorbiditäten
4. Anamnestische und klinische Erfassung des Allgemeinzustands (einschl.
Gebrechlichkeit, z.B. mit der Clinical Frailty Scale)
5. Laborparameterzu1.und3.,soweitverfügbar
6. PrognostischrelevanteScores(z.B.SOFA-Score)

Dazu muss man dann noch wissen dass ein ungeimpfter, beatmeter, Patient im ARDS extrem schlechte Scores und eine sehr schlechte Prognose hat. Wenn ein Ungeimpfter intubiert werden muss stehen die Chancen 50/50 dass er überlebt. So etwas wird natürlich eine Rolle spielen wenn es darum geht begrenzte Ressourcen zu verteilen.
Die Entscheidung wird niemals Geimpft/Ungeimpft heißen, sondern die Ungeimpften COVID Patienten auf den ITS haben halt sehr schlechte Karten, da ihre Prognose sehr schlecht ist und sehr viele Leute eine sehr viel bessere Chance auf Heilung haben werden (was natürlich auch für einen Ungeimpften mit Herzinfarkt gilt, der nicht an COVID erkrankt ist).

Für Ärzte gilt in einer solchen Situationen einzig und allein WER EINE BESSERE CHANCE AUF HEILUNG HAT.

[Gast]

Stell dir dann halt vor, das ganze wäre im WK II passiert, das aufnehmende Boot bzw. die dortigen Matrosen/Leute gehören keiner der beteiligten Kriegspartei an. Und im Wasser schwimmen 10 von der deutschen Kriegsmarine und die anderen 10 sind z.B. von der Royal Navy.

Moinsen,
du scheinst eine Triage nicht richtig verstanden zu haben, denn da geht es einzig und allein um die Überlebenschangen der Triagierten, nicht um geimpft, oder nicht geimpft, nicht um Nationalität, oder Status, nicht um Raucher, oder Nichtraucher, etc.

Einzig und allein um die vorraussichtlich besseren Überlebenschangen.

Kanken war schneller!

[kloeffler]

Der folgenden Artikel zeigt, dass die Debatte um die Rolle des Impfstatus zumindest in Gang gekommen ist, auch unter Fachleuten wier z.B unter Medizin-Ethikern und Rechtsgelehrten:

https://www.philomag.de/artikel/tria...depriorisieren

Danke. Der Artikel macht ja eben meinen Standpunkt klar:

„Das Prinzip der egalitären Basisgleichheit zählt zu den fundamentalen Grundsätzen einer modernen, humanen Rechtsordnung und ist zentraler Bestandteil des ärztlichen Ethos. Da jedes Leben gleich viel zählt, ist es Ärzten rechtlich freigestellt, welches Leben sie retten. Eine Vorverurteilung, die zu einer medizinischen Ungleichbehandlung führt, kann von ihnen daher nicht eingefordert werden.“

Schön auch die Aussage „Ein kritisch-rationaler Umgang mit der Triage-Debatte zeichnet sich vor allem durch intellektuelle Bescheidenheit aus. Diese wird momentan durch eine überzogene Emotionalisierung erschwert.“ Ich finde, diese Erkenntnis könnte man auf die ganze COVID-Debatte ausweiten.