Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[Kensei]

Ja, Rechtssicherheit dagegen, nicht diskriminiert zu werden aufgrund ihrer Behinderung. Was bei einer Gleichbehandlung mit Nicht-Behinderten ja passieren würde. Das eine schließt das andere nicht aus kanken.

Man darf eben nicht den Fehler begehen, zu glauben, dass eine Gleichbehandlung von Ungleichem gerecht wäre.

Ach ja, das Ganze hat sich ja an der CFS aufgehangen, da man Angst hatte das behinderte Menschen wegen „Gebrechlichkeit“ benachteiligt werden.
Hätte man sich die mal angeguckt, dann würde man das hier feststellen:

Ich denke, dass die Verfassungsrichter sich alles angeguckt haben was nötig war und dann zu ihrem Urteil gekommen sind.

Nochmal aus der Stellungnahme:

...Der Senat hat sachkundigen Dritten Gelegenheit gegeben, Stellung zu nehmen.

Weiter:

Wesentliche Erwägungen des Senats:

I. Aus dem Verbot der Benachteiligung wegen einer Behinderung in Art. 3 Abs. 3 Satz 2 GG ergibt sich ein Auftrag, Menschen wirksam vor einer Benachteiligung wegen der Behinderung zu schützen, der sich in bestimmten Konstellationen zu einer konkreten Handlungspflicht des Gesetzgebers verdichtet. (...)

II. Danach erweist sich die Verfassungsbeschwerde als begründet.

1. Besteht das Risiko, dass Menschen in einer Triage-Situation bei der Zuteilung intensivmedizinischer Behandlungsressourcen wegen einer Behinderung benachteiligt werden, verdichtet sich der Schutzauftrag aus Art. 3 Abs. 3 Satz 2 GG zu einer konkreten Pflicht des Staates, hiergegen wirksame Vorkehrungen zu treffen. In einer Rechtsordnung, die auf eine gleichberechtigte Teilhabe behinderter Menschen an der Gesellschaft ausgerichtet ist, kann eine Benachteiligung wegen einer Behinderung nicht hingenommen werden, der die Betroffenen nicht ausweichen können und die unmittelbar zu einer Gefährdung der nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG als überragend bedeutsam geschützten Rechtsgüter Gesundheit und Leben führt. Die Betroffenen können sich in einer solchen Situation zudem nicht selbst schützen. (...)

Siehe vor allem Punkt b)

...b) Dieses Risiko wird auch durch die fachlichen Empfehlungen der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI) für intensivmedizinische Entscheidungen bei pandemiebedingter Knappheit nicht beseitigt. Die Empfehlungen sind rechtlich nicht verbindlich und auch kein Synonym für den medizinischen Standard im Fachrecht, sondern nur ein Indiz für diesen. Zudem ist nicht ausgeschlossen, dass die Empfehlungen in ihrer derzeitigen Fassung zu einem Einfallstor für eine Benachteiligung von Menschen mit Behinderungen werden können. Zwar stellen sie ausdrücklich klar, dass eine Priorisierung aufgrund von Grunderkrankungen oder Behinderungen nicht zulässig ist. Ein Risiko birgt gleichwohl, dass in den Empfehlungen schwere andere Erkrankungen im Sinne von Komorbiditäten und die Gebrechlichkeit als negative Indikatoren für die Erfolgsaussichten der intensivmedizinischen Behandlung bezeichnet werden. Insofern ist nicht ausgeschlossen, dass eine Behinderung pauschal mit Komorbiditäten in Verbindung gebracht oder stereotyp mit schlechten Genesungsaussichten verbunden wird. Auch wird die Erfolgsaussicht der Überlebenswahrscheinlichkeit als für sich genommen zulässiges Kriterium nicht eindeutig nur auf die aktuelle Krankheit bezogen.

Das was aktuell an Leitlinien besteht, ist also unzureichend. Es geht hier keineswegs nur darum, einen bestehenden "Kodex" in Recht zu überführen, sondern auch und zu vorderst darum, dadurch einen vorhandenen Missstand zu "heilen".

[kanken]

Ich habe doch den CFS verlinkt und erläutert dass er bei Menschen unter 65 mit Behinderungen nicht greift. Deswegen schrieb ich ja gestern auch dass das Gericht die Leitlinien eben nicht so lesen kann wie jemand vom Fach.

Die Leitlinie der DIVI ist absolut ausreichend und beschreibt genau das was der Gesetzgeber will. Die Regierung wird die DIVI und die anderen Fachgesellschaften als Experten befragen und die werden Ihre Expertise in das neue Gesetz einbringen. Da sie Ihre Meinung ja schon als Leitlinie kundgetan haben wird diese Leitlinie jetzt Gesetz. Ethikprofessoren haben ja genug an der Leitlinie mitgearbeitet.

[Nick_Nick]

Das scheint mir deine Deutung zu sein. So habe ich das Urteil nicht verstanden und hatte es auch entsprechend anders zitiert.

Aus deinem zitierten Urteil des Bundesverfassungsgerichtes lese ich heraus, dass moniert wird, dass es keine gesetzlichen Regelungen gibt („dass der Gesetzgeber Art. 3 Abs. 3 Satz 2 GG verletzt hat, weil er es unterlassen hat, Vorkehrungen zu treffen, damit niemand wegen einer Behinderung …“). Das Gericht sagt nicht, dass tatsächlich Behinderte benachteiligt werden. Kann es ja auch nicht.

Wie gesagt, rein nach der Logik kann und darf es nicht sein, dass ein Behinderter bevorzugt wird, obwohl der andere Patient eine bessere Prognose hat. Das bestätigst du im Grunde selber mit deinem berechtigten Einwand, was Stellenausschreibungen angeht. Denn das Wesentliche ist:

Dort ist bei gleicher Eignung und Befähigung für ein Amt, dem Menschen mit Behinderung Vorzug zu geben.

Es wäre bei der Triagierung interessant, wie es ausgeht, wenn beide Patienten die gleiche Prognose haben (Behinderter und Nicht-Behinderter). Rein gefühlsmäßig dürfte es nicht sein, dass auch hier der Behinderte den Vorzug erhält.

Übrigens wenn es so rechtlich angewiesen würde wie du es meinst (Behinderter mit schlechterer Prognose bevorteilt), wie setzt du es um? Wird dann jeder mit Behindertenausweis bevorzugt? Der Fußamputierte? Der Schizophrene? Schon wenn man sowas liest, schüttelt man den Kopf.

Ein Behinderter ist per definitionem schonmal jedem Nicht Behinderten gegenüber benachteiligt. Und diese Benachteiligung würde sich bei einer Triage entsprechend auswirken.

Ja. Wenn die Behinderung zu einer schlechteren Prognose führt. Die Schlussfolgerung kann aber eben nicht sein, dass er deswegen unangemessen bevorteilt wird. Der Gesetzgeber hat´s ja bspw. für die Stellenausschreibungen gut gelöst.

[Kensei]

@kanken, das stimmt so einfach nicht und ich habe es jetzt auch dreimal zitiert. Lies dir das halt auch mal durch. Unter Punkt b) steht explizit, dass die Leitlinien eben nicht ausreichend sind, u.a. weil dort die Folgen einer Behinderung im Gesamtbild subsumiert werden.

Und zu dem Punkt "vom Fach" sein schrieb ich jetzt auch mehrfach, dass das Gericht sich Leute "vom Fach" einlädt, die den Richtern alles genau erklären. Auch das habe ich mit einem Zitat aus der Pressemitteilung belegt.

Wenn du das alles nicht liest und hier einfach weiter deinen vermeintlichen "Experten"-Stiefel fahren willst, dann mach das so.

Von meiner Seite ist dazu jetzt alles gesagt.
Zumal wir hier eh im Impf-Thread schreiben.

@Nick
Das Gericht sagt sehr wohl, dass Behinderte zumindest nicht davor geschützt sind, benachteiligt zu werden, bei den geltenden Bestimmungen. Auch das habe ich zitiert. Es ist eben die spannende Frage, wie man das umsetzen will. Die habe ich mir von Anfang an gestellt, als ich das erste Mal von diesem Urteil gehört hatte.
Ich glaube die eigentliche Tragweite des ganzen ist dem DIVI und der Ärzteschaft noch überhaupt nicht bewusst. Hier wird ja noch vehement und in Verkennung des Urteils behauptet, dass eigentlich alles so bleiben kann wie es ist, wenn man nur einen festen Gesetzestext formuliert.

[kanken]

Wenn du das alles nicht liest und hier einfach weiter deinen vermeintlichen "Experten"-Stiefel fahren willst, dann mach das so.

Ich fahre diesen Stiefel ja nicht alleine, sondern die Leute der Fachgesellschaften sehen es ebenso. Aber die haben ja mit Sicherheit auch alle keine Ahnung, nur gut dass es dich gibt um uns das zu erklären…

[Nick_Nick]

Das Gericht sagt sehr wohl, dass Behinderte zumindest nicht davor geschützt sind, benachteiligt zu werden, bei den geltenden Bestimmungen.

Ist richtig, genau darum geht´s ja. Dass es nicht gesetzlich festgelegt ist. Es können als Nächstes auch die Alten klagen, weil es kein Gesetz gibt, das es verbietet, sie zu benachteiligen (falls es so ist).

Das Wichtige aus dem Urteil hast du ja wieder zitiert:

"Die Empfehlungen sind rechtlich nicht verbindlich."
...
"Insofern ist nicht ausgeschlossen, dass eine Behinderung pauschal mit Komorbiditäten in Verbindung gebracht oder stereotyp mit schlechten Genesungsaussichten verbunden wird."

Also wird am Ende im Gesetz genau das drinstehen. Immer noch: wo ist der Widerspruch zu den Empfehlungen der DIVI? Bzw. was sollen denn die Ärzte anders machen als jetzt?

Die Aussage des Bundesverfassungsgerichtes würde ich übrigens mal leicht hinterfragen: "Auch wird die Erfolgsaussicht der Überlebenswahrscheinlichkeit als für sich genommen zulässiges Kriterium nicht eindeutig nur auf die aktuelle Krankheit bezogen."

Weil Empfehlung der DIVI (https://www.divi.de/joomlatools-file...bfassung.pdf):

"Schritt 2: Einschätzung der individuellen Erfolgsaussicht des Patienten, also der Wahrscheinlichkeit, die aktuelle Erkrankung durch Intensivtherapie zu überleben. Die genannten Erkrankungen und Zustände stellen keine Ausschlusskriterien für Behandlung dar. In einer Gesamtschau sollen vielmehr alle wesentlichen die Erfolgsaussicht beeinflussenden Faktoren (aktuelle Erkrankung, Komorbiditäten, allgemeiner Gesundheitsstatus) geprüft werden. Vorerkrankungen sind nur dann relevant, wenn sie die Überlebenswahrscheinlichkeit hinsichtlich der aktuellen Erkrankung beeinflussen. Diese Einschätzung dient auch als Grundlage für eine ggf. notwendige Priorisierung (Schritt 4)."

[Gast]

Das Ganze ist doch eh nur viel Aufhebens um nichts. Es wird ja in Deutschland nicht jeden Tag 100x triagiert und das über Jahre hinweg, also von was reden wir hier überhaupt.
Und wenn es in der Zukunft tatsächlich mal vereinzelt zu Fällen kommen sollte, wo bei den zur Triage in Frage kommenden Patienten auch einer mit einer Behinderung dabei sein sollte: ich halte es für eine ziemlich fragwürdige Sichtweise zu unterstellen, dass das für die Ärzte ein ausschlaggebendes Negativkriterium sein sollte. Also die Behinderung als solche. Und ihre medizinischen Implikationen für die Intensivversorgung sind ja wohl auch weiterhin nicht bedeutungslos.

@NickNick
Ja, die Frage hatte ich auch im Kopf. Aber der Punkt ist wohl, dass man halt einfach nie sagen wird oder kann, dass die Chancen exakt gleich sind bei den beiden Patienten. Das ist ja keine mathematische Gleichung die man einfach lösen kann (insofern ist das auch mit den Stellenbesetzungen ja nicht unproblematisch, auch wenn die Absicht wie so oft gut war).

[kelte]

Nein es wurde moniert, dass die Behinderten keine Rechtssicherheit hatten, da die Leitlinie kein Gesetz ist.

Das BVerfG hat im Wesentlichen 2 voneinander unabhängige Dinge montiert:

1. Die Leitlinie des DIVI ist unverbindlich und muss vom Gesetzgeber in ein Gesetz überführt werden
2. Die aktuelle Leitlinie genügt NICHT den Schutzansprüchen des Grundgesetzes und muss erweitert werden.

Warum du auf Punkt 1 fixiert bist und Punkt 2 leugnest, ist mir schleierhaft - ich kann nur vermuten, dass es dir unangenehm ist, dass die aktuelle
Leitlinie vom BVerfG bemängelt wurde.

[kanken]

1. Die Leitlinie des DIVI ist unverbindlich und muss vom Gesetzgeber in ein Gesetz überführt werden
2. Die aktuelle Leitlinie genügt NICHT den Schutzansprüchen des Grundgesetzes und muss erweitert werden.

Warum du auf Punkt 1 fixiert bist und Punkt 2 leugnest, ist mir schleierhaft - ich kann nur vermuten, dass es dir unangenehm ist, dass die aktuelle
Leitlinie vom BVerfG bemängelt wurde.

Wie ich hier ja schon schrieb haben die Richter eben die CFS nicht gelesen, oder nicht verstanden. Die „Gebrechlichkeitsskala“ kommt ja bei Behinderten eben nicht zur Anwendung. Steht ja explizit in der Empfehlung der DIVI zu dem Score drin! Damit gibt es überhaupt keine Grundlage dass Behinderte deswegen benachteiligt sind (oder chronisch Kranke unter 65).

Noch einmal: Die Triageleitlinie der DIVI wurde unter Beteiligung der Ethikfachgesellschaften geschrieben, eben WEIL Triagierung immer ethische Probleme mit sich bringt. Das sind genau DIE Experten, die jetzt auch von der Regierung befragt werden. Die Leitlinie wurde ja auch geschrieben um Menschen mit Behinderung zu schützen. Die haben jedoch nur „Gebrechlichkeitsscore“ gelesen und sich den Score anscheinend überhaupt nicht angeguckt. Da hätte sie nämlich feststellen können das Menschen mit Behinderungen explizit ausgenommen werden.

Wie schon gesagt, das Gericht tut den Ärzten einen großen Gefallen, da jetzt die Leitlinie zum Gesetz wird und hinterher keiner mehr klagen kann. Die Experten der Fachgesellschaften haben die Verfassungsrichter ja nicht ohne Grund auch beraten…

[kelte]

Wie ich hier ja schon schrieb haben die Richter eben die CFS nicht gelesen, oder nicht verstanden.

Tut mir leid dir das sagen zu müssen, aber bei dem Thema hat das BVerfG das letzte Wort und die alleinige Entscheidungskompetenz.
Ob du die Richter für inkompetent oder schlampig bei der Arbeit hälst, ist irrelevant.

Die Richter haben entschieden, dass die aktuelle Leitlinie des DIVI NICHT des Schutzansprüchen des Grundgesetzes genügt.
Punkt. Da brauchst du nicht mehr rumzueiern von "die haben nicht gelesen oder nicht verstanden".

[Fritzz]

Das Ganze ist doch eh nur viel Aufhebens um nichts. Es wird ja in Deutschland nicht jeden Tag 100x triagiert und das über Jahre hinweg, also von was reden wir hier überhaupt.

Naja - es passiert ja gerade vieles was man sich nicht hätte träumen lassen. Und denk an deine Worte: https://www.kampfkunst-board.info/fo...65#post3832965

[kanken]

Die Richter haben entschieden, dass die aktuelle Leitlinie des DIVI NICHT des Schutzansprüchen des Grundgesetzes genügt.
Punkt. Da brauchst du nicht mehr rumzueiern von "nicht gelesen oder nicht verstanden".

Das Lustige ist ja das das, was sie als Begründung anführen, gar nicht in der Leitlinie steht, sondern das genaue Gegenteil.

Letztlich ist es ja auch egal, denn es wird jetzt ein Gesetz erlassen werden was dafür sorgen wird das nur die akute Überlebenschancen berücksichtig werden. Dafür holt man sich den Rat der Experten und das sind die, die die jetzige Leitlinie der DIVI verfasst haben. Wie die DIVI ja schon schrieb wird man da „sprachlich ggf. noch nachbessern“ am Ende wird das zum Gesetz was jetzt eh schon passiert.

[kelte]

Letztlich ist es ja auch egal, denn es wird jetzt ein Gesetz erlassen werden was dafür sorgen wird das nur die akute Überlebenschancen berücksichtig werden. Dafür holt man sich den Rat der Experten und das sind die, die die jetzige Leitlinie der DIVI verfasst haben.

So ist es. Und wenn diese "Experten" ihre Arbeit nicht besser machen als bisher werden wieder Leute dagegen vor dem BVerfG klagen und vermutlich wieder recht bekommen. Es wäre nicht das erste mal, dass das BVerfG ein Gesetz kassiert hat.

[Nick_Nick]

Nur dass das Bundesverfassungsgericht die Legislative in die Pflicht nimmt, ein Gesetz überhaupt erst zu erlassen. Es gibt eben noch keins, damit kann auch gegen keins geklagt werden. Der Bundestag kommt nicht zu Potte, nicht die Ärzte. Und wie hier schon mehrfach geschrieben stand, die Experten (Mediziner und Ethiker) selber dringen (seit Beginn der Pandemie spätestens) auf eine klare rechtliche Basis.

[kelte]

Ja klar, aber wenn die Chancen zum Durchstehen der Intensivbehandlung dadurch schlechter sind als bei den anderen, was soll man dann machen?

Das ist tatsächlich ein komplexes Thema und offensichtlich fühlt sich selbst das BVerfG bei dem Thema nicht richtig wohl.
Das derzeitige Triage System stammt aus dem Militär - dort zählt reiner Pragmatismus - es gilt, möglichst viele Kämpfer/Soldaten zu erhalten. Moralische oder ethische
Werte spielen beim Militär eh nicht so die entscheidende Rolle.

Insofern halte ich es durchaus für fragwürdig, diesen militärischen Pragmatismus ins zivile Leben zu übernehmen - auch erkennbar, dass diese Regelung schnell
mit dem Grundgesetz kollidieren kann.