Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[Kusagras]

...Bei einem Wettkämpfer meinetwegen, aber als einfaches Bezahlschwein so behandelt so behandelt zu werden? Ne.

Weil die geschützt werden müssen und die anderen nicht?

[FireFlea]

Ach, vorher hast Du Dein Geld bei Frank investiert? Was schüttet der eigentlich für eine Dividende aus?

[vagabund]

Weil die geschützt werden müssen und die anderen nicht?

Eher weil es sich um sanktionierte Kämpfe handelt, aber wie auch immer.

Ach, vorher hast Du Dein Geld bei Frank investiert? Was schüttet der eigentlich für eine Dividende aus?

Ist das so albern? Wenn ich irgendwo Geld reinstecke möchte ich auch etwas dafür haben. Was dann genau die von dir zu erwartende Dividende sein soll kommt wohl auf dich an. Zu allermindestens möchte ich was lernen, über den Kampfsport. Warum soll das kein Investment sein?

[FireFlea]

Ist das so albern? Wenn ich irgendwo Geld reinstecke möchte ich auch etwas dafür haben. Was dann genau die von dir zu erwartende Dividende sein soll kommt wohl auf dich an. Zu allermindestens möchte ich was lernen, über den Kampfsport. Warum soll das kein Investment sein?

Genau. Man hat aber nicht automatisch Anspruch etwas zu lernen, weil man zahlt. Manche Gruppen zwingen einen dazu, alberne weiße Pyjamas mit bunten Gürteln zu tragen oder bestimmte Schutzausrüstung. Frank hat den Anspruch, auf Basis des Rats der medizinisch vorbefassten Mitglieder seines Vereins, dass die Leute geimpft sind. Das muss man nicht so sehen, bringt aber auch nix, da einen riesen Bohei drum zu machen, v.a. wenn man ohnehin nicht bei Frank trainiert.

[Nick_Nick]

Nicht persönlich nehmen, aber Frank ist ein Dienstleister und nicht mein Arzt. Bei einem zeitnahen Test bin ich willens Kulanz zu zeigen, aber danach hört es auf. Steht es im Vertrag? Nein? Dann können wir diesen gerne mit Gegenseitigkeit fristlos kündigen. So bald ein Coach meint er wäre meine Nanny und mir ungefragt Lebensratschläge jenseits seiner Expertise gibt, dann gehe ich. Da klingeln bei mir persönlich die Alarmglocken. Es gibt einen Trainer nichts an ob ich geimpft bin oder nicht, oder ob ich Geschlechtskrankheiten habe, schwanger sein könnte, oder oder. Da würde ich mir eher Sorgen um Staph und Ringworm machen, was ja gemeinhin eher als Berufsrisiko gesehen wird.

Frank hat das wenn ich mich richtig erinnere begründet mit der Verantwortung für 300 Mitglieder. Nicht als Ratgeber in medizinischen oder sonstigen Fragen. Natürlich geht der Impfstatus dann den Trainer was an.

Es ist aber ganz einfach, wie du auch sagst: wenn´s dir nicht passt, kündigst du und wenn´s ihm nicht passt, kündigt er. Sein Haus, seine Regeln.

Ich halte das für eine zu starke Vereinfachung.
Es geht IMO nicht um den Piks, sondern darum, dass eine Substanz in den Körper eingebracht wird, bei der aus der Perspektive der klagenden Soldaten unklar ist, was die anrichtet.

Wir reden aber immer noch von der Coronaimpfung. Ich kann mit einer Aussage wie „dass eine Substanz in den Körper eingebracht wird, bei der aus der Perspektive der klagenden Soldaten unklar ist, was die anrichtet …“ nichts anfangen. Das wäre Querdenkerargumentation. Mittlerweile läuft die Impfung über 1,5 Jahre, mit Milliarden Impfungen. Heerscharen von Wissenschaftlern haben sie hoch und runter analysiert. Sollten wir noch 5 Jahre abwarten und schauen, ob uns ein dritter Arm wächst?

Für mich sind die Argumente der klagenden Offiziere nicht diskutabel, insb. in Anbetracht der Besonderheit ihres Berufes. Aber das Gericht hat die Klagen ja angehört und dann abgewiesen. Der eine akzeptiert das Urteil, der andere behält sich eine Kündigung vor, insofern alles i.O.

Eines Soldaten für unwürdig hielt ich es, nach dem Afghanistandesaster der Merkel und KRK einen großen Zapfenstreich zu blasen.

Vielleicht auch das.

[Katamaus]

Ich kann mit einer Aussage wie „dass eine Substanz in den Körper eingebracht wird, bei der aus der Perspektive der klagenden Soldaten unklar ist, was die anrichtet …“ nichts anfangen. Das wäre Querdenkerargumentation.

Also, wer gegenüber der Impfung skeptisch ist, ist ein Querdenker? Das ist für mich eine McCarthy-Argumentation

Für mich sind die Argumente der klagenden Offiziere nicht diskutabel, insb. in Anbetracht der Besonderheit ihres Berufes.

Das man mit Verpflichtung durch die Bundeswehr seine Bürgerrechte abtritt, ist mir auch neu. Merkst du noch, was du schreibst?

Aber das Gericht hat die Klagen ja angehört und dann abgewiesen. Der eine akzeptiert das Urteil, der andere behält sich eine Kündigung vor, insofern alles i.O.

Ja, eben. Menschen sind skeptisch gegenüber einer neuartigen (und im übrigen andernorts freiwilligen) Impfung (Milliarden hin oder her, manch einer benötigt auch einfach ZEIT); sie nehmen ihr Recht einer Klageführung wahr; Gericht entscheidet und sie treffen ihre Konsequenzen. Wo ist also das Problem. Was wirfst Du ihnen denn dann eigentlich genau vor? Mangelnden Kadavergehorsam?

[Pansapiens]

Wir reden aber immer noch von der Coronaimpfung. Ich kann mit einer Aussage wie „dass eine Substanz in den Körper eingebracht wird, bei der aus der Perspektive der klagenden Soldaten unklar ist, was die anrichtet …“ nichts anfangen.

Welcher Teil ist denn unklar?
"aus der Perspektive der klagenden Soldaten"?

Das wäre Querdenkerargumentation.

Was soll das heißen?
Du beurteilst Argumente nicht nach dem Inhalt, sondern danach, welche Gruppen dieses Argument noch verwenden?
Das ist so eine Unart, die mir seit 2015 verstärkt auffällt:
Man ordnet Argumente einer bestimmten verfemten Gruppe zu, dann braucht man sich inhaltlich nicht mehr mit diesen auseinander zu setzen.

Mittlerweile läuft die Impfung über 1,5 Jahre, mit Milliarden Impfungen. Heerscharen von Wissenschaftlern haben sie hoch und runter analysiert. Sollten wir noch 5 Jahre abwarten und schauen, ob uns ein dritter Arm wächst?

Das mit dem dritten Arm scheint mir eine Übertreibung, aber im Prinzip ist das meines Wissens das übliche Argument: das Breite nicht Länge ersetzt.
Das ist IMO eine Hummelflugargumentation.
Im anderen Thread hast Du Dich in Beitrag #1036 ja ausdrücklich zu den Meinungen von Team Hummelflug bekannt.
Das Argument geht so: In hinreichend komplexen Systemen können sich Dinge ereignen, die man nicht vorhersehen kann, oder gar für unmöglich hält.
Die Mitglieder von Team Hummelflug haben meines Erachtens - trotz entsprechender Erklärung meinerseits - nicht verstanden, dass die in auf einem Bierdeckel ausgerechnete Unmöglichkeit
des Hummelflugs von einer anderen Kategorie ist, wie die Unmöglichkeit den Impulserhaltungssatz zu verletzen.
Und ich denke auch nicht, dass die die behauptete Unmöglichkeit von Langzeitfolgen (nicht zu verwechseln mit seltenen Nebenwirkungen) von der gleichen Kategorie ist, wie die Unmöglichkeit, den Impulserhaltungssatz zu verletzen.
Daher kann ich diese Art der Argumentation in Bezug auf Impfungen eher nachvollziehen, als im Bezug auf die Diskussion im anderen Thread.

Für mich sind die Argumente der klagenden Offiziere nicht diskutabel,

Das passt zu der obigen Einstellung, ein Argument deshalb abzulehnen, weil es von einer bestimmten Gruppe gebracht wird:
Wenn man ein Argument einfach ohne nähere Begründung als unzulässig erklärt, braucht man sich nicht damit auseinander zu setzen.

insb. in Anbetracht der Besonderheit ihres Berufes.

Welche soll das denn sein?
Ich weiß nicht genau, was Du mit "Würde eines Soldaten" oder der "Besonderheit des Berufs" meinst.
Ja, manche Grundrechte waren und sind eingeschränkt, aber wohl nicht das Grundrecht gerichtlich prüfen zu lassen, ob die gesetzlichen Vorgaben zur Einschränkung auch gegeben sind.
Weisungsrecht der Vorgesetzten gibt es auch in normalen Berufen.
Und natürlich hat auch ein Soldat von den entsprechenden Einschränkungen abgesehen ein Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Das heißt aber nicht, dass ihm garantiert wird, dass ihm in der Ausübung seines Berufs nix passiert, sondern IMO
lediglich, dass der Staat in seinen Körper nicht mutwillig oder unnötig versehrt.

[jkdberlin]

Wir sind ein Verein. Ein Verein bietet keine Leistung an, man kann in einen Verein nicht investieren. Für den Mitgliedsbeitrag besteht eine Mitgliedschaft, es gibt juristisch nicht einmal Anspruch auf ein Training für den Mitgliedsbeitrag. Wir setzen mit der Regelung nicht meinen Willen, sondern den Willen unserer Mitglieder um. Zur Zeit gibt es keine Kontrolle der Tests mehr. (Außer bei den BJJ Stunden am Dienstag, weil es da der Wunsch der Mitglieder war). Niemand muss bei uns Mitglied sein, jede Person, dem unsere Regelung nicht gefällt, kann kündigen oder erst gar nicht Mitglied werden. Das kann ich durchaus nachvollziehen und verstehen. Kein Problem damit.

Und jetzt bitte zurück zum Thema.

[Gast]

... Das Argument geht so: In hinreichend komplexen Systemen können sich Dinge ereignen, die man nicht vorhersehen kann, oder gar für unmöglich hält.
Die Mitglieder von Team Hummelflug haben meines Erachtens - trotz entsprechender Erklärung meinerseits - nicht verstanden, dass die in auf einem Bierdeckel ausgerechnete Unmöglichkeit
des Hummelflugs von einer anderen Kategorie ist, wie die Unmöglichkeit den Impulserhaltungssatz zu verletzen.

Ich finde es erstaunlich, daß du immer wieder auf das Gespräch über die Hummel zurückfällst, obwohl dir bewußt sein muß, daß kein anderer der damals Beteiligten deine Deutung des Gesprächs teilt.
Das ist m.E. nicht allein inhaltlich sinnfrei, da ja eine Unterstellung oder Projektion nicht schon allein durch Wiederholung zu Wahrheit wird.
Sondern ich finde es auch schlicht und einfach unhöflich. Auch dann, wenn man den Gesprächspartner erklärtermaßen nicht ernst nimmt, wie du es ja zum Ausdruck gebracht hast.

Zur Klärung:

Der Vergleichspunkt lag und liegt nicht in der Komplexität des Systems (Hummel - Parallelstandübung/menschl. Körper) und der Frage, ob und welche Aussagen (Fliegen können - Impulserhaltungssatz) man darüber treffen können kann.
Der Vergleichspunt lag und liegt in der Tätigung von Aussagen ohne hinreichende Kenntnis, bzw. vor dem Hintergrund falscher oder ungeigneter Axiome (Bierdeckel-Wissenschaftler - Pansapiens).

Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Ansonsten schlage ich vor, sich hier wieder dem Thema Impfung zuzuwenden und das Thema innere Arbeit in den KKen dort zu diskutieren, wo's hingehört.

[MGuzzi]

Die Mitglieder von Team Hummelflug haben meines Erachtens - trotz entsprechender Erklärung meinerseits - nicht verstanden, dass die in auf einem Bierdeckel ausgerechnete Unmöglichkeit
des Hummelflugs von einer anderen Kategorie ist, wie die Unmöglichkeit den Impulserhaltungssatz zu verletzen.

Im Gegenteil.
Der auf einem Bierdeckel ausgerechnete Beweis, das man die Gesetze der Aerodynamik bzw. Newtons Axiome nicht verletzen kann, ist immerhin der Versuch einer mathematischen Beweisführung, während ein Mitglied des Teams Korinthen einfach nur Strichmännchenzeichnungen liefert, und eine Aussage zu wiederlegen über einen Vorgang den er nicht kennt, nicht beobachtet oder erfahren hat, und eine Behauptung aufstellt, die er nicht in der Lage ist zu beweisen, nämlich dass der von ihm nicht selbst beobachtete Vorgang den Gesetzten der Natur, genauer gesagt dem Impulserhaltungssatz wiederspräche.
Vergleichbar ist halt bei beiden die Unkenntnis der Vorgänge über die man meint eine Aussage treffen zu können, wobei eine Hummel wohl schon jeder mal beim Fliegen beobachten konnte, was das ganze dann in dem Fall halt noch irgendwie witzig macht.

[MGuzzi]

"Für die Aerodynamik eines Flugzeugs stehen sich in der Fachwelt verschiedene Erklärungen gegenüber, die für anspruchsvolle strömungsphysikalische Beobachtungen und Modellierungen zur Wirbelbildung unterschiedliche Reduktionen und Schlussfolgerungen vorschlagen. Dies macht das Unterrichten der Flugphysik in der Sekundarstufe I zu einer Herausforderung,"

Das Phänomen des Fliegens als Anwendungsfall des Wechselwirkungsgesetzes bzw. der Impulserhaltung ist so banal nicht, wie das Team Korinthen sich das so vorstellt, wahrscheinlich würde es aber auch aerodynamische Strömungsvorgänge mit einfachen Strichmännchenzeichnungen zu erklären versuchen, bzw. wäre er derjenige gewesen der auf dem Bierdeckel die vermeintliche Beweisführung vorgenommen hätte, wären dort wahrscheinlich keine Zahlen sondern Strichhummeln zu sehen gewesen.

[Nick_Nick]

Also, wer gegenüber der Impfung skeptisch ist, ist ein Querdenker?

Nein. Nur wenn die Begründung wäre „dass eine Substanz in den Körper eingebracht wird, bei der … unklar ist, was die anrichtet …“

Das man mit Verpflichtung durch die Bundeswehr seine Bürgerrechte abtritt, ist mir auch neu. Merkst du noch, was du schreibst?

Ich habe geschrieben, dass die Argumente für mich nicht diskutabel sind, nicht dass die Soldaten ihre Bürgerrechte abtreten sollen.

Ja, eben. Menschen sind skeptisch gegenüber einer neuartigen (und im übrigen andernorts freiwilligen) Impfung (Milliarden hin oder her, manch einer benötigt auch einfach ZEIT)

Ja ja, geben wir den Impfskeptikern noch etwas Zeit und diskutieren brav die „Substanz, von der unklar ist, was die im Körper anrichtet“ . Kannst du gerne machen.

Wo ist also das Problem.

Ich habe damit kein Problem, es ist nur meine Meinung, und die ist völlig unmaßgeblich.

Was wirfst Du ihnen denn dann eigentlich genau vor? Mangelnden Kadavergehorsam?

Für mich passen der vielbeschworene Kameradschaftsgedanke in der Armee und so ein - für mich irrationaler - Bohei um die eigenen Befindlichkeiten nicht zusammen. Aber nochmal, das ist nur meine Meinung, der Gesetzgeber sieht aus sicher guten Gründen den Weg vor, den die zwei gegangen sind.

[Nick_Nick]

Welcher Teil ist denn unklar?
"aus der Perspektive der klagenden Soldaten"?

„dass eine Substanz in den Körper eingebracht wird, bei der … unklar ist, was die anrichtet …“

Du beurteilst Argumente nicht nach dem Inhalt, sondern danach, welche Gruppen dieses Argument noch verwenden?
...
Das passt zu der obigen Einstellung, ein Argument deshalb abzulehnen, weil es von einer bestimmten Gruppe gebracht wird: Wenn man ein Argument einfach ohne nähere Begründung als unzulässig erklärt, braucht man sich nicht damit auseinander zu setzen. ...

Kleiner Tipp: gehe auf die erste Seite dieses Fadens (Beginn: 29.12.2020), lies dir alle Beiträge von den 14000 nochmal durch, und sollte irgendein Aspekt der Impfung selbst hier noch nicht diskutiert worden sein, gib Bescheid.

Du und Katamaus könnt gerne noch die nächsten 10 Jahre anderen die Aspekte der Impfung näherbringen und diskutieren, mein Lunte ist erheblich kürzer geworden, um nicht zu sagen abgebrannt. Man muss nicht alles jedem tausendmal erklären. Das ist für mich ein Problem der heutigen Zeit.

Das ist IMO eine Hummelflugargumentation. ...

Erstens weiß ich nicht, was das jetzt soll, zweitens ist der Tenor in dem Beitrag: „Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass nicht jeder Naturwissenschaftler ist oder ein gesteigertes Interesse daran hat, den Impulserhaltungssatz in irgendwelchen Übungen bestätigt zu sehen?“ Gemeint war, dass der schon gilt, aber es einem völlig egal ist.

Und ich denke auch nicht, dass die die behauptete Unmöglichkeit von Langzeitfolgen (nicht zu verwechseln mit seltenen Nebenwirkungen) von der gleichen Kategorie ist, wie die Unmöglichkeit, den Impulserhaltungssatz zu verletzen.

Wenn die Wissenschaft ausnahmslos sagt, dass "Langzeitfolgen" im Sinne von erstmaligem Auftreten nach Jahren nicht vorstellbar sind, weiß ich nicht, wo das jetzt von Laien ein diskutierbares Thema ist. Dann kann man sich auch in sein Erdloch verkriechen oder wieder auf den Baum klettern, weil alles um uns herum völlig unwägbar ist.

Ich weiß nicht genau, was Du mit "Würde eines Soldaten" oder der "Besonderheit des Berufs" meinst.

S.o.: stolz sein auf und sehr viel tun für den starken Gruppenzusammenhalt.

Ja, manche Grundrechte waren und sind eingeschränkt, aber wohl nicht das Grundrecht gerichtlich prüfen zu lassen, ob die gesetzlichen Vorgaben zur Einschränkung auch gegeben sind.

Wieder wie gesagt: ist gut, dass es das gibt.

Und natürlich hat auch ein Soldat von den entsprechenden Einschränkungen abgesehen ein Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Das heißt aber nicht, dass ihm garantiert wird, dass ihm in der Ausübung seines Berufs nix passiert, sondern IMO
lediglich, dass der Staat in seinen Körper nicht mutwillig oder unnötig versehrt.

Ja. Und das Gericht hat entschieden, dass der Staat den Körper nicht mutwillig oder unnötig versehrt.

[jkdberlin]

Bitte beim Thema bleiben!

[Katamaus]

Du und Katamaus könnt gerne noch die nächsten 10 Jahre anderen die Aspekte der Impfung näherbringen und diskutieren, mein Lunte ist erheblich kürzer geworden, um nicht zu sagen abgebrannt. Man muss nicht alles jedem tausendmal erklären. Das ist für mich ein Problem der heutigen Zeit.

Ich habe weder Lust noch Interesse, dass mit irgendwem längerfristig zu erörtern. Aber ich will ja auch niemanden zur Impfung zwingen.

Wenn die Wissenschaft ausnahmslos sagt, dass "Langzeitfolgen" im Sinne von erstmaligem Auftreten nach Jahren nicht vorstellbar sind, weiß ich nicht, wo das jetzt von Laien ein diskutierbares Thema ist. Dann kann man sich auch in sein Erdloch verkriechen oder wieder auf den Baum klettern, weil alles um uns herum völlig unwägbar ist.

In aller Regel ist es dann aber eine freiwillige Entscheidung, ob man das verbleibende Restrisiko auf sich nehmen möchte. Soweit ich verstanden habe, gibt es für die Abwesenheit von Langzeitfolgen zwar eine überzeugende Heuristik aber eben keinen Beweis im wissenschaftlichen Sinne. Nicht einmal eine solide empirische Evidenz. Das mag uns beiden ausreichen, um uns impfen zu lassen - insbesondere angesichts des unbestrittenen Risikos einer Erkrankung und aller ihrer Folgen. Ich persönlich verstehe und respektiere allerdings jeden, der diese Risiken für sich anders gewichtet.

Um den Bogen zum Thema zu schlagen: Soldaten, die eine stärkere Evidenz fordern, bevor sie zur Impfung zwangsverpflichtet werden, kann ich erst recht gut verstehen. Wenn das Gericht das dann anders entscheidet ist das ebenso zu respektieren. Wie gesagt, eine Frage von Wahrscheinlichkeiten und Risikoabwägung, die als solche immer Entscheidungen unter Unsicherheit bedeutet.

Und noch einen Allerletzten: deine Vorstellung von „Armee“ und „Soldat“ scheint mir doch arg antiquiert. Wir diskutieren seit Jahrzehnten (insbesondere seinerzeit bei Aufhebung der Wehrpflicht), dass wir keine Kampfdrohnen und Komissköppe wollen, sondern aufgeklärte mündige Demokraten an der Waffe. Da finde ich auch bei der Bundeswehr eine gewisse Meinungsvielfalt eher begrüßenswert. Ich persönlich hätte keine Probleme, in einer Mannschaft mit anderen an einem Strang zu ziehen, obwohl wir uns vor Spielbeginn noch um die Taktik gestritten haben oder dort Menschen mit anderen politischen Ansichten mitspielen.