Impfung gegen Corona & Kampfsport - Diskriminierung & Bevorteilung

[Katamaus]

Warum benutzt du diesen Begriff, der im Kontext der Fluchtlingsdebatte von den Rechten zum Schimpfwort umgeprägt wurde?

Das ist deine persönliche Konnotation, sowie Du ja offensichtlich hinter jedem Busch einen rechten Gesinnungsgenossen witterst. Das ist aber dein persönliches Problem. Da bist Du bei mir an der vollkommen falschen Adresse. (Zu dieser meiner Bitte hast Du dich interessanterweise nicht distanzierend positioniert. Wärst Du doch nur mal so einfühlsam Deinen Mitdiskutanten gegenüber was Ablehnung von Diffamierungen betrifft, wie Adipösen in der U-Bahn.)

Ansonsten halte ich mich bezüglich dieser Begriflichkeit an Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch?wprov=sfti1

Und was hat die Genderdebatte mit "staatlicher Verordnung" zu tun?

Das kommt als Nächstes. Die vermeintlichen intellektuellen Eliten positionieren sich ja gerade erst. Und noch ist Corona und Ukraine. Würde mal die Klimaerwärmung so konsequent angegangen. Das würde der Menschheit gut zu Gesicht stehen.

Ich gehe bisher davon aus, dass diese Mehrheit - bisher noch - besteht. Dass das vielleicht nicht so bleibt, ist ja eben gerade meine Sorge.

Na, dann warten wir mal ab. Ich teile diese Sorge nicht.

Warum vermittelst du diese sachlich nicht zutreffende Darstellung der medizinischen Sachverhalte und damit auch derjenigen Menschen, die geschützt werden sollte?

Hm, waren das dioch andere als die Folgenden?

Enstscheidend ist doch aber, dass wir da von einem Drittel, bis knapp die Hälfte der Gesamtbevölkerung sprechen, um die man sich irgendwie kümmern muß. Geht mal los mti Schwangeren, mit Übegewichtigen, Blutdruck- und Diabetespatient:inne, Krebspatient:innen, Leute, die irgendwarum Cortison nehmen, Rauche:innen, MS-Erkrankte, Rheumatiker:innen ... und drölfzigtausende andere "Alltagserkrankungen", die bis dato halbwegs integriert sind.

Mal abgesehen davon, dass das Deine Definition ist. Der Onkologe einer Bekannten mit XXX-Brustkrebs oder der behandelnde Arzt einer anderen Freundin, die an MS leidet, sind der Ansicht, dass diese zwar offiziell als Risikopatientinnen gälten, es aber eigentlich nicht seien. Aber da hat man bestimmt wieder mal die falschen Expertn gefragt oder die haben einfach nur die ökonomische Sichtweise wiedergegeben.

Es vermittelt also einen vollkommen falschen Eindruck von der Situation.

…als Du ihn hast. Die Diskussion, dass die Sichtweise der Experten bei weitem nicht so eindeutig ist, wie Du es gerne darstellst hatten wir ja schon. Ich dachte eigentlich, das sei geklärt.

Warum beleidigst du diejenigen, die unter dieser Erkrankung nachhaltig zu leiden haben?

Wo tue ich das? Das ist schon die zweite Verleumdung innerhalb kürzester Zeit. Was die Toleranz gegenüber andern Meinungen als Deiner betrifft, scheinst du im Theologiestudium jedenfalls weniger gut aufgepasst zu haben als mein ehemaliger Wohnheimnachbar.

[Katamaus]

wenn du mit deiner Polemik aufhörst. Vorher ist das reine Zeitverschwendung

[Gast]

Das kommt als Nächstes. Die vermeintlichen intellektuellen Eliten positionieren sich ja gerade erst.

Ach du liebe Güte ...

Hm, waren das dioch andere als die Folgenden?

Allein meine kleine Stegreif-Liste umfasst schon mehr Aspekte, als die, die du benannt hast. Und diese "Liste" ist ja nicht mal ansatzweise umfassend. Udn ich finde es wirklich mies, wenn du eine lange, lange Liste mit 1001 Gründen für nachhaltige Schäden durch eine Covdi19 Erkrankung auf drei Aspekte zusammenstreichst, die den Eindruck erwecken, die Betroffenen könnten diese Schädigungen vermeiden, wenn sie nur bewußter leben würden. Und also letztlich irgendwie selbst schuld wären.

Der Onkologe einer Bekannten mit XXX-Brustkrebs oder der behandelnde Arzt einer anderen Freundin, die an MS leidet, sind der Ansicht, dass diese zwar offiziell als Risikopatientinnen gälten, es aber eigentlich nicht seien.

Das ist richtig. Der Onkologe weiß aber (oder sollte wissen), dass der Zusammenhang zwischen einer Covid19-Erkrankung und einem beschleunigten Tumorwachstum inzwischen wahrscheinlich gilt. Und der behandelnde Arzt deiner Freundin, die an MS leidet, weiß (oder sollte wissen), dass man inzwischen davon ausgeht, dass eine Covid19-Erkrankung die Gefahr eines oder sogar mehrerer Schübe verursachen kann.

Aber da hat man bestimmt wieder mal die falschen Expertn gefragt oder die haben einfach nur die ökonomische Sichtweise wiedergegeben.

Vielleicht hat man einfach die falschen Fragen gestellt? Haben sich deine Bekannten danach erkundigt, was eine Covid19 Erkrankung für ihre Grunderkrankung bedeuten kann? Und haben ihre jeweiligen Ärze ihnen daraufhin tatsächlich versichert, dass das für sie keine Bedeutung haben würde?

Wo tue ich das?

Dort, wo du es so darstellst, als wären von Covid19 nachhaltig Betroffenen reduzierst auf "fette, alte Kettenraucher" oder "übergewichtige, Fast Food-fressende Bewegungsmuffel", der es "nicht einsieht, seinen Lebenswandel an Bedrohungen durch ein neuartiges Virus anzupassen".
Ich habe bisher etwa zehn Covid19 Opfer beerdigt. Keiner (!) von denen hat unter irgendeiner Vorerkrankung oder Risikofaktoren gelitten. Und keiner ist an irgendeinem respiratorischen Thema verstorben. Herz, Leber, Niere, Gefäße ... das waren die Ursachen. Die Letzte war eine bis dahin kerngesunde junge Frau von 25 Jahren. Ich betreue die Kolleg:innen, die das miterlebt haben und versucht haben, sie zu reanimieren, weil die nicht drüber kommen, dass sich ein junger, gesunder Mensch mit SarsCov2 infiziert und es ihn innerhalb von ein paar Tagen wegpustet. Und du schreibst was von fetten alten Rauchern, die selbst Schuld sind ...

Ne Kollegin die seit zwanzig Jahren jeden Arbeitstag etwa 30km mit dem Rad zur Arbeit fährt - eine Strecke - hat schwere dementielle Erscheinungen. Die kann nicht mehr mit dem Rad fahren, weil die Gefahr besteht, dass sie unterwegs auf einmal nicht mehr weiß, wo sie lang fahren muß ... die ist kein Fast Food. Die ernährt sich in der Kantine von Salat. Und infiziert hat sie sich auf der Covid19 IS, wo sie die Schwersterkrankten und Sterbenden begleitet hat. Und du schreibst was von Fast Food, Bewegungsmuffel und Lebenswandel nicht anpassen ...

Und schließlich, MS hatten wir ja schon. Ich kenne alleine drei befreundete Menschen, bei denen ihre Covid19 das Krankheitsbild massiv verschlechtert hat.

Darum reagiere ich an diesem Punkt so emotional: Ich empfinde deine Einengung mit der Implikation, die Menschen hätten es im Grunde selbst in der Hand, als Beleidigung all der vielen Patientinnen und Patienten für die das in keiner Weise zutrifft.

Und in der Sache ist es halt schlicht und einfach falsch. Man kann sich eben nicht grunsätzlich durch einen gesunden Lebenswandel schützen.
Ein Risikofaktor scheint zu allem Überfluß ja auch noch die Blutgruppe zu sein. Wenn man Covid19 als Gefäßerkrankung versteht, macht das ja sogar auch Sinn.

Das ist schon die zweite Verleumdung innerhalb kürzester Zeit.

Ich erlebe dich definitiv nicht als Querdenker, Corona-Leugner, Rechtsradikal oder sonst irgendwie was in dieser Richtung.
Insbesondere habe ich auch den privateren Austausch per PN nicht in dieser Weise wahrgenommen. Im Gegenteil.
Ist das als Klarstellung deutlich genug?

Warum ich deine Einengung beleidigend finde, habe ich versucht, zu erläutern.
Ist meine Reaktion für dich dadurch nachvollziehbarer? Wenn auch du ja damit nicht übereinstimmen mußt ... nur ob ich besser verstehbar werde so?

Ich bin im Laufe dieser Diskussionen immer wieder verunsichert, wenn ich ich dich lese:
Du wirkst einerseits kompetent und reflektiert. - Andererseits wird mir aber immer wieder deutlich, dass du naturgemäß viele Informationen nicht hast, aber dennoch für dich in Anspruch nimmst, ebenso informiert zu sein, wie Menschen, die in dem Feld arbeiten.
Du wirkst einerseits menschlich sehr symphatisch, freunldlich, zugewandt. - Andererseits bietest du zuweilen Argumentationsstrukturen oder Interpretationen, wie z.B. die fetten alten Raucher:innen, die sich nicht bewegen wollen ...

Und dein Statemen zu Genderstudies pustet mich völlig um irgendwie ...
Ich habe - natürlich zusammen mit vielen anderen - in den 90ern zu dem Thema theologisch vor-gearbeitet. Der Begriff "gender" war damals noch nicht en vogue und in Bezug auf historisch-kritische Exegese und auf Hermeneutik waren die Inhalte noch sehr anders. Heute, knapp dreißig Jahre später, arbeitet meine Tochter zu dem Thema. Erst als Schülerin, jetzt als Studierende.
Und du meinst, das sei ein irgendwie staatlich gesteuertes Thema ... (das übrigens ist hier umzu tatsächlich 1:1 eine Position, die die AFD vertritt. Was wieder nicht heißt, dass ich dich dort vermute oder einordne.)
Jedenfalls, in meinen Ohren klingt das irgendwie absurd.

[Katamaus]

@carstenm: ich versuche das mal abzukürzen.

Zum Einen: der fette Kettenraucher ist eine Beispiel. Ich verkürze das nicht. Vielmehr bist Du es, der alle in einen Topf schmeisst und dann behautet (zusammen mit FireFlea) 30% oder 40% der Bevölkerung seien „Risikopatienten“. Für mich ist DAS die überwiegend unzulässige Verkürzung, denn sie impliziert eben auch, dass Leute geschützt werden sollen, wo ich mich schon frage, warum ich mich an der Beseitigung deren selbst verursachter Misere beteiligen soll. Es wäre Deine Aufgabe, mal genau aufzudröseln, wie sich diese „Risikopatienten“ auf die verschiedenen Fälle verteilen. Ich hatte vor geraumer Zeit mal einen Artikel der FAZ geteilt, da war die Schätzung derer, die sich nicht durch Impfung o.ä schützen könnten bei 0,5% der Bevölkerung. Es wäre also zunächst mal zu definieren, wer genau eigentlich hilflos schutzwürdig ist und vor was genau der beschützt werden soll. Wenn jemand aufgrund gewisser Risikoparameter einfach ein paar Tage mehr Fieber hat und ein paar Wochen mehr kurzatmig ist, dann tut mir das für denjenigen zwar auch leid. Ob deswegen aber noch irgendwelche staatlich verordneten Schutzmaßnahmen verhängt werden sollten, wird man ja wohl mindestens noch diskutieren dürfen. Insbesondere vor derm Hintergrund der Freiheitsrechte, die in unserer ja offensichtlich auch von Dir geschätzten Verfassung garantiert werden.

Das bringt mich zum zweiten Punkt. Du reklamierst hier ständig besseres Wissen über die Problematik dieser Krankheit, bleibst aber bis heute harte Fakten schuldig, etwa dazu, wie sich denn nun die Risikopatienten auf die verschiedenen Problemfälle verteilen und wie hoch deren Exposition in Wahrscheinlichkeit von welchen Komplikationen denn nun genau ist. Woher soll ich denn jetzt wissen, ob das eine subjektive Prägung durch eine Berufsblase ist oder auf harten Fakten (die Du nicht benennen kannst/magst) basiertes Wissen? Da ich ein faktenorientiertes Wesen bin und schon zu viele Menschen erlebt habe, die aufgrund ihrer persönlichen Situation eine voreingenomme Meinung hatten, ist mir ein „ich bin Experte, ich weiß es besser also glaub‘ mir einfach mal“ einfach zu wenig. Sorry dafür!

Insofern geht es mir mitnichten darum, irgendwen zu verunglimpfen. Noch dazu Menschen, die wirklich unverschuldet in der Shice sitzen, sondern, deinen wolkigen Pauschalierungen Beispiele entgegenzusetzen, die aufzeigen sollen dass es eben nicht so einfach (pauschal) ist, wie Du es vielleicht gerne hättest.

Ansonsten: vielen Dank für die Klarstellung!

Und was das Gendern betrifft: nein, ich spreche nicht von staatlich gesteuert, ich spreche von einem gewissen Mainstream der intellektuellen Eliten. Dass man denen gegenüber durchaus skeptisch sein sollte, lehrt ja unsere (nicht nur neuere) Geschichte ziemlich eindrücklich. Darüber hinaus: sprachliche Subsysteme… hatte ich hier auch schon mal angesprochen. Zum Thema Gendern haben sich im übrigen ja mittlerweile auch ein paar Sprachwissenschaftler deutlich kritisch positioniert (ist Wolf Schneider mittlerweile auch schon in der AFD?). Insofern ein perfektes Beispiel dafür, wo (Gut-)menschen auf der Basis einer gefühlten moralisch überlegenen Position meinen, anderen Vorschriften (hier: über ihre Sprache) machen zu müssen.

[FireFlea]

Zum Einen: der fette Kettenraucher ist eine Beispiel. Ich verkürze das nicht. Vielmehr bist Du es, der alle in einen Topf schmeisst und dann behautet (zusammen mit FireFlea) 30% oder 40% der Bevölkerung seien „Risikopatienten“. Für mich ist DAS die überwiegend unzulässige Verkürzung, denn sie impliziert eben auch, dass Leute geschützt werden sollen, wo ich mich schon frage, warum ich mich an der Beseitigung deren selbst verursachter Misere beteiligen soll.

Naja, 25% der Bevölkerung sind über 60 und damit 'automatisch' aufgrund des höheren Alters auch einem im Vergleich höheren Risiko ausgesetzt. Wir haben nunmal eine der ältesten Bevölkerungen und damit schonmal ganz automatisch ein gesellschaftlich höheres Risiko (und damit vielleicht auch eine gesellschaftlich höhere Sorgfaltspflicht). Ich denke alt zu sein hat nichts mit einer selbst verschuldeten Misere zu tun. Auf 30% bin ich gekommen, weil laut dem Bericht den ich verlinkt hatte, nochmal ca. 25% irgendwelche Risiko Leiden haben (das kann Adipositas sein, das kann aber auch eine Krankheit sein, für die man nichts kann). Davon sind 2/3 ebenfalls Ü60. Zusammengenommen haben wir somit ca. 1/3 Personen mit einem irgendwie erhöhten Risiko.

Die spannende Frage ist ja jetzt, was man daraus macht. Eine Gesellschaft/Staat/Gesetze&Verordnungen sind immer ein Austarieren zwischen persönlicher Eigenverantwortung und Vorgaben. Eine Gesellschaft kann nie mit 100% Eigenverantwortung funktionieren (was passiert, wenn keiner mehr Rentenbeiträge zahlt, sondern alle 100% selbst vorsorgen? Was passiert, wenn wir alle Ampeln und Geschwindigkeitsbegrenzungen abschaffen? Die Schulpflicht abschaffen, weil jeder für seine Bildung selbst veratwortlich ist? etc.) Nichts anderes sind im Prinzip Corona Maßnahmen. Idealerweise finden Gesellschaft & Staat einen Kompromiss, der für die Mehrheit auskömmlich ist. Ob wir das bisher immer geschafft haben oder die geplanten Maßnahmen dafür geeignet erscheinen, ist ja das Thema hier. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Mein Empfinden ist, dass wir die Sache bisher verhältnismäßig gut gemanaged haben. Es gibt allerdings ohne Frage Dinge, die auf eine bessere Grundlage gestellt werden müssen und aufgearbeitet gehören.

[Katamaus]

Naja, 25% der Bevölkerung sind über 60 und damit 'automatisch' aufgrund des höheren Alters auch einem im Vergleich höheren Risiko ausgesetzt.

Höher heißt wieviel in %? Wie hoch sind denn die Raten für schwere Verläufe in dieser Altersgruppe. Ich meine, „höher“ ist ja schön und gut aber von was genau reden wir denn da nun? Ich kann da nur immer wieder feststellen, dass diejenigen, die hier immer von einem erhöhten Risiko für bestimmte Gruppen reden, es wie der Teufel das Weihwasser scheuen, das mit soliden Schätzungen zu untermauern. 10^-6 ist 10 mal „höher“ als 10^-7 aber eben immer noch vernachlässigbar. Also von was genau reden wir denn eigentlich?

Und ab 65 ist man üblicherweise Rentner, also auch nicht unbedingt auf den ÖPNV angewiesen, wie hier immer wieder postuliert wird. Und schon gar nicht zu Stoßzeiten. Dass diese 30% im Zweifelsfall am Wochenende ins Stadion gehen oder ins vollbesetzte Szenerestaurant, ganz ohne sich zu schützen, wird zusätzlich noch unter den Tisch fallen gelassen.

Mal ehrlich, man hat eigentlich gar keine Ahnung, wie hoch diese „erhöhte Gefährdung“ eigentlich ist, ist sich aber sicher, dass man unbedingt Schutzmanahmen braucht? Das ist doch Kappes!

Zusammengenommen haben wir somit ca. 1/3 Personen mit einem irgendwie erhöhten Risiko.

Und da machen wir dann halt irgendwelche Maßnahmen gegen das irgendwie erhöhte Risiko?

Nichts anderes sind im Prinzip Corona Maßnahmen.

Nein, denn während die Virulenz bei Delta, auch anhand der Todeszahlen (leider!), noch klar erkennbar war, ist das mit Omikron schon lange nicht mehr evident, sondern nur von manchen Menschen an- aber nicht empirisch nachgewiesen wahrgenommen.

[FireFlea]

Höher heißt wieviel in %? Wie hoch sind denn die Raten für schwere Verläufe in dieser Altersgruppe. Ich meine, „höher“ ist ja schön und gut aber von was genau reden wir denn da nun? Ich kann da nur immer wieder feststellen, dass diejenigen, die hier immer von einem erhöhten Risiko für bestimmte Gruppen reden, es wie der Teufel das Weihwasser scheuen, das mit soliden Schätzungen zu untermauern. 10^-6 ist 10 mal „höher“ als 10^-7 aber eben immer noch vernachlässigbar. Also von was genau reden wir denn eigentlich?

Steht das nicht in jedem Wochenbericht des RKI? Medianalter der Hospitalisierten/Toten irgendwas mit 70+. Die Hospitalisierten und Toten sind doch nun einmal bei den Alten im Verhältnis höher, ich dachte das ist gängiger Konsens (und wöchentlich nachlesbar und wenn man will sicher auch ausrechenbar). Daher ist für mich nicht ganz nachvollziehbar, das in Frage zu stellen und von fehlenden Zahlen zu sprechen.

Nein, denn während die Virulenz bei Delta, auch anhand der Todeszahlen (leider!), noch klar erkennbar war, ist das mit Omikron schon lange nicht mehr evident, sondern nur von manchen Menschen an- aber nicht empirisch nachgewiesen wahrgenommen.

Ich sprach von Corona-Maßnahmen nicht im Kontext Delta oder Omikron sondern allgemein im Sinne einer Abwägung von Eigenverantwortung und staatlichen Vorgaben. Wir haben in allen Gesellschaftsbereichen eine ebensolche Abwägung. Ob wir das immer gut hinkriegen, ist eine andere Frage.

[Katamaus]

Steht das nicht in jedem Wochenbericht des RKI? Medianalter der Hospitalisierten/Toten irgendwas mit 70+. Die Hospitalisierten und Toten sind doch nun einmal bei den Alten im Verhältnis höher, ich dachte das ist gängiger Konsens (und wöchentlich nachlesbar und wenn man will sicher auch ausrechenbar). Daher ist für mich nicht ganz nachvollziehbar, das in Frage zu stellen und von fehlenden Zahlen zu sprechen.

Aber das verwundert doch nicht. Viele Alte Multimorbide sterben an simplen Erkältungen oder Lungenentzündungen. Man müsste diese Zahlen halt mal genau abgrenzen. Macht aber niemand. Und schon gar nicht das RKI. Und vor allem hat man jetzt eine Expertenkommission, die ganz klar die Abwesenheit von Evidenz der Wirksamkeit vieler Maßnahmen postuliert aber man diskreditiert diese, weil sie einfach nicht den „richtigen“ Experten folgt und fabuliert einfach weiter davon, was man unbedingt machen muss, um „die Schwachen zu schützen“. Da kann man ja auch gleich mit Knoblauch, Holzkreuz und Silberkugel kommen.

Aberglaube als Hilfe gegen Ahnungslosigkeit? Na, Mahlzeit!

Ich sprach von Corona-Maßnahmen nicht im Kontext Delta oder Omikron sondern allgemein im Sinne einer Abwägung von
Eigenverantwortung und staatlichen Vorgaben. Wir haben in allen Gesellschaftsbereichen eine ebensolche Abwägung. Ob wir das immer gut hinkriegen, ist eine andere Frage.

Wir tragen aber auch bei Grippeepidemien keine Masken. Auch wenn das einige zukünftig ebenfalls gerne hätten. Vor allem aber haben wie hier wenig belastbare Zahlen und viel Meinung bzw. Glauben. Abwägungen sollte aber auf der Basis von bealstbaren Fakten stattfinden.

Ich kenne mittlerweile massenhaft Omikron-Infizierte. Eigentlich niemand von denen macht noch einen offiziellen Test. Insofern sind wir schon lange im Bereich der Eigenverantwortung angelangt. Und wenn man die „offiziellen“ Zahlen anschaut, scheint das gar nicht mal so schlecht zu funktionieren - die mir Bekannten haben sich alle für einen sinnvoll scheinenden Zeitraum in einem sinnvoll scheinenden Umfang isoliert. Da noch zu glauben, eine Maskenpflicht im ÖPNV hätte irgendeinen nennenswerten Effekt auf das Gesamtgeschehen, ist schlicht lächerlich.

Genauso könnte man glauben, Symbolpolitik existierte schlicht nicht.

[jkdberlin]

Bitte zurück zum Thema. Und das persönliche wieder außen vor lassen.

[Fritzz]

War Lauterbachs Impfung nicht mehr " frisch" genug ?

https://www.berliner-zeitung.de/news...rona-li.255960

[FireFlea]

War Lauterbachs Impfung nicht mehr " frisch" genug ?

https://www.berliner-zeitung.de/news...rona-li.255960

Steht nicht im letzten Satz, dass das Ministerium mitgeteilt hat, dass Lauterbachs letzte Impfung noch nicht in der App eingetragen ist? Was ist also Deine Frage/Anmerkung zu dem Thema?

Ich bin einigermaßen frisch genesen, habe das aber auch noch nicht in die App eingetragen. Im Moment braucht man es halt nicht.

[Gast]

Für mich ist DAS die überwiegend unzulässige Verkürzung, denn sie impliziert eben auch, dass Leute geschützt werden sollen, wo ich mich schon frage, warum ich mich an der Beseitigung deren selbst verursachter Misere beteiligen soll.

Bisher ist aber eben genau das der Konsens unseres Gesundheitssystems: Jede/r Erkrankte wird versorgt. Punkt.

Diesen gesellschaftlichen Konsens kann man ja in Frage stellen, politische Mehrheiten organisieren und schließlich versuchen, aufzukündigen. Das wurde ja schon versucht. Bisher glücklicherweise erfolglos.
Es gab vor längerem in Niedersachsen mal eine Initative dazu, die bestimmte Krebserkrankungen als selbstverschuldet diffamiert hat.
Auf Bundesebene gab es eine recht einflußreiche Initiative, die Menschen mit geistiger Behinderung aus der Solidarität der Sozial- und Krankenversicherungen ausschließen möchten, da ja man das ja heute durch pränatale Diagnostik heute weitgehend erkennen kann und darum heute ja eigentlich der Gesellschaft kein Mensch mit geistiger Behinderung mehr zugemutet werden müsste. Wir haben damals ziemlich intensiv im Deutschen Bundestag dagegen angearbeitet. Die Initiative konnte sich nicht durchsetzen. Was aber langfristig geschehen ist, ist die weitgehende Akzeptanz von Spätabtreibungen aufgrund einer Behinderung. Das dazu vorgeschriebene Beratungsverfahren, in das neben Mediziner:innen u.a. auch Ethiker:innen und Seelsorger:innen eingebunden sind, ist in aller Regel ein Witz.

Will sagen:
Die Büchse der Pandorra ist längst mehr als nur einen Spalt offen ... und dein Gedanke, bestimmte Personengruppen von der Solidarität unseres Gesundheitssystems und unserer Gesellschaftspolitik auszunehmen, ist nur eine Facette dieser Öffnung.
Es mag sein, dass sich dieser GEdanke für dich persönlich neu oder auch "individuell" anfühlt. Das kann ich nicht beurteilen. Aber er steht eben in einem politischen Kontext, mit dem ich Zeit meines Berufslebens beschäftigt bin.

@ Julian:
Das ist übrigens z.B. in den Niederlanden anders als bei uns. Dort baut die Gesundheitsfürsoge nicht auf einem Solidargedanken auf, sondern auf dem Prinzip der individuellen Verantwortung jedes Einzelnen. Drum muß und will der Staat nicht dafür sorgen, dass im ÖPNV Masken getragen werden u.a. .

Es wäre Deine Aufgabe, mal genau aufzudröseln, wie sich diese „Risikopatienten“ auf die verschiedenen Fälle verteilen.

Nein. Das ist nicht meine Aufgabe. Ich bekomme solche Zahlen vorgesetzt auf bestimmte Kontexte bezogen, die für mich bzw. uns relevant sind. Ich muß die nicht "aufdröseln", das tun die Mathematiker:innen, z.B. im Landesgesundheitsamt, im Landessozialamt, in den KVen usw. Und unsere Mediziner:innen interpretieren sie. Ich bin weder Mathematiker, noch Mediziner. Ich gehe schlicht davon aus, dass die ihren Job verstehen und arbeite dann mit dem, was die uns anbieten. Meine Arbeit besteht dann u.a. darin, die Entscheidungsträger:innen bei uns bei den Entscheidungsfindungen zu begleiten und zu beraten.

Woher soll ich denn jetzt wissen, ob das eine subjektive Prägung durch eine Berufsblase ist oder auf harten Fakten (die Du nicht benennen kannst/magst) basiertes Wissen? Da ich ein faktenorientiertes Wesen bin und schon zu viele Menschen erlebt habe, die aufgrund ihrer persönlichen Situation eine voreingenomme Meinung hatten, ist mir ein „ich bin Experte, ich weiß es besser also glaub‘ mir einfach mal“ einfach zu wenig. Sorry dafür!

Ok, dann ist das so.

Nebenbei:
Du erwähntest ja mal Stephen Hawking als jemand, der in der Lage sei, sein Wissen so mitzuteilen, dass auch du/ich/wir es nachvollziehen und verstehen könnten.
Das ist ein Riesenirrtum. Er ist lediglich in der Lage, bestimmte Folgerungen, die er aus seinem Wissen ableitet, so darustellen, dass du/ich/wir eine Idee davon bekommen, womit er sich beschäftigt. Mehr nicht. Auch da vertraust du schlicht. Weil es eben Stephen Hawking ist. In der Tiefe verstehen wirst du seine Aussagen nicht - jedenfalls gehe ich nicht davon aus.

Und was das Gendern betrifft: nein, ich spreche nicht von staatlich gesteuert, ich spreche von einem gewissen Mainstream der intellektuellen Eliten. Dass man denen gegenüber durchaus skeptisch sein sollte, lehrt ja unsere (nicht nur neuere) Geschichte ziemlich eindrücklich.

Erst "der Staat" als von den Menschen getrennte Entität, dann "selbstverschuldete Kranke raus aus dem Solidarsystem", jetzt "Mainstream der intellektuellen Eliten" ... Mann Mann Mann ... du machst es einem aber wirklich nicht einfach, da einen blauen Hintergrund wegzublenden.
Ganz im Ernst: Kann es sein, das solche Formulierungen, die hier an AFD-Sprech mindestens stark anklingen, bei euch in Bayern ganz banal bürgerlich-konservativ einzuordnen sind?

In der Sache:
Bin ich dann auch ein Partikel im "Mainstream der intellektuellen Eliten"? In meinem beruflichen Kontext ist das Gender-Thema - nicht als ein sprachliches, sondern als ein gesellschaftliches - längst integriert. Als ein Aspekt von Inklusion. Ist bei uns schlicht Teil des Leitbildes.

... (ist Wolf Schneider mittlerweile auch schon in der AFD?). ...

Wolf Schneider ist einfach alt, so scheint mir.
Während meiner praktischen Ausbildung Mitte/Ende der Neunziger war er einer unserer Stars in Bezug auf den Umgang mit Sprache.
Aber auch damals schon war deutlich, dass seine Stilkunde nicht absolut ist, sondern Kontext-Abhängig. Beim Schreiben einer Predigt, oder eines Gedichtes oder auch eines lyrischen Textes gelten u.U. durchaus andere Regeln.
Vor allem aber geht es ja nicht eigentlich um ein sprachliches Phänomen, sondern um ein gesellschaftliches. Und diesen Aspekt übersieht Schneider leider, oder blendet ihn möglicherweise bewußt aus.

Mich würde mal interessieren:
Wenn du hörst: "Die Jünger Jesu" - Wieviel Frau hörst du da mit? Hörst du überhaupt Frauen? Kennst du ihre Namen? Weißt du, welche Aufgabe sie hatten?
Wenn du hörst: "Und es waren Hirten in derselbigen Gegend auf dem Felde bei den Hürden, die hüteten des Nachts ihre Herde." - Hörst du da Frauen mit, die nachts da draussen waren? Falls ja, wieviele Frauen hörst du da?
Wenn du hörst: "Grüßt Andronikus und Junias, die zu meinem Volk gehören und mit mir zusammen im Gefängnis waren; sie sind angesehene Apostel und haben sich schon vor mir zu Christus bekannt." - Hörst du da eine Frau mit? Hörst du da eine angesehene Aposel(in)?
Wenn du von den "Mathematikern" hörst, die in den 50er und 60er für die Nasa die Raumfahrtprogramme gerechnet haben: Wieviele Frauen hörst du da mit?

Naja ... seis, wies sei ...

Insofern ein perfektes Beispiel dafür, wo (Gut-)menschen auf der Basis einer gefühlten moralisch überlegenen Position meinen, anderen Vorschriften (hier: über ihre Sprache) machen zu müssen.

Was hat das Thema denn mit "moralisch überlegenen Positionen" zu tun? Und was für Vorschriften?
Es geht doch bloß darum, Sprache so zu benutzen, dass sie die Wahrnehmung der Realität nicht bewußt eine bestimmte Gruppe von Menschen, nämlich die Frauen, ausblendet?

[Gast]

Bisher ist aber eben genau das der Konsens unseres Gesundheitssystems: Jede/r Erkrankte wird versorgt. Punkt.

...

Will sagen:
Die Büchse der Pandorra ist längst mehr als nur einen Spalt offen ... und dein Gedanke, bestimmte Personengruppen von der Solidarität unseres Gesundheitssystems und unserer Gesellschaftspolitik auszunehmen, ist nur eine Facette dieser Öffnung.


@ Julian:
Das ist übrigens z.B. in den Niederlanden anders als bei uns. Dort baut die Gesundheitsfürsoge nicht auf einem Solidargedanken auf, sondern auf dem Prinzip der individuellen Verantwortung jedes Einzelnen. Drum muß und will der Staat nicht dafür sorgen, dass im ÖPNV Masken getragen werden u.a. .

Du konstruierst zwischen dem ersten Satz und dem Schluss Zusammenhänge, die m. M. n. keineswegs so simpel sind oder tatsächlich so stringent verbunden sind, wie du es darstellen willst. Und schon gar nicht lässt sich das so einfach auf die generelle Verpflichtung zum Tragen einer Maske im ÖPNV ausweiten.
Auch das Solidarsystem - das gesundheitliche ebenso wie das ökonomische - ist ja nicht unbegrenzt und über allem stehend, sondern muss mit den anderen Staatszielen abgewogen werden.
Aber davon abgesehen: Und was ist mit den anderen acht umgebenden Ländern, auch alle kein gesundheitliches Solidarsystem?

[Katamaus]

Bisher ist aber eben genau das der Konsens unseres Gesundheitssystems: Jede/r Erkrankte wird versorgt. Punkt.

Darum ging es doch gar nicht. Natürlich wird er das.

Diesen gesellschaftlichen Konsens kann man ja in Frage stellen, politische Mehrheiten organisieren und schließlich versuchen, aufzukündigen.

Kann man machen. Hab ich aber nicht vor und auch nirgends gefordert.

Will sagen:

Was hat das alles mit meinen Argumenten zu tun? Der Sprung von der Beschränkung auf Eigenverantwortung und -schutz hin zum Ausschluß von bestimmten Gruppen aus einem solidarisch organisierten Gesundheitssystem ist mit abenteuerlich nur sehr unzureichend beschrieben. Um ihn bösartig zu nennen, fehlt mir das Wissen um deine möglichen Motive. Vielleicht ein beruflich bedingter hypersensibler Beißreflex?

Nein. Das ist nicht meine Aufgabe.

Ok, aber die Aufgabe dessen, der mir vorschreiben will im ÖPNV Masken zu tragen. der muss nämlich die Wirksamkeit, Notwendigkeit und Eignung solcher Maßnahmen belegen.

Ich bin weder Mathematiker, noch Mediziner. Ich gehe schlicht davon aus, dass die ihren Job verstehen und arbeite dann mit dem, was die uns anbieten.

Ich kann weder ausschließen, dass die methodische Fehler begehen, noch, dass Du die falsch verstanden hast. Das einfach mal zu glauben, weil das ja die Obrigkeit ist oder die die Experten sind? Da habe ich schon - auch in meiner Branche - zu viele vermeintliche Experten erlebt, die fehlende Ahnung durch Meinungsstärke gepaart mit Kompetenzvermutung ersetzt haben (remember the Finanzkrise). Da ich Euch nicht kenne, maße ich mir kein Urteil an aber blindes Vertrauen ist da zu viel verlangt.

Ok, dann ist das so.

Jo.

Du erwähntest ja mal Stephen Hawking als jemand, der in der Lage sei, sein Wissen so mitzuteilen, dass auch du/ich/wir es nachvollziehen und verstehen könnten.

Das hast Du leider komplett falsch verstanden. Ich sagte man könne ihn gar nicht verstehen. Da glauben nur viele, weil er das so schön populärwissenschaftlich und anschaulich beschreibt. Ich war mir da mit meinem Prof einig: je mehr man von Mathematik versteht, desto weniger ist man in der Lage Hawkings Bücher zu verstehen.

Das ist ein Riesenirrtum. Er ist lediglich in der Lage, bestimmte Folgerungen, die er aus seinem Wissen ableitet, so darustellen, dass du/ich/wir eine Idee davon bekommen, womit er sich beschäftigt. Mehr nicht. Auch da vertraust du schlicht. Weil es eben Stephen Hawking ist. In der Tiefe verstehen wirst du seine Aussagen nicht - jedenfalls gehe ich nicht davon aus.

Der Riesenirrtum ist da auf deiner Seite. Du glaubst, ihn in Ansätzen zu verstehen, weil er das so schön beschreibt. Das ist ein Trugschluss. Ich bin sicher, wenn man kein theoretischer Physiker ist, versteht man absolut nichts davon, was er beschreibt. Ich kann natürlich glauben, dass er recht hat. es hilft mir aber nichts, weil ich eh nichts verstehe. Es gibt aber Leute, von denen ich glaube, dass sie das verstehen und wenn wer reinen Rat gaben würde und die mir versicherten, dass ich dem folgen könnte, würde ich das tun.

Nun kenne aber auch ich Mathematiker in Bundesbehörden und die sind so weit weg von Hawking wie Ernst Bämmelmann aus der Kreisliga A von Ronaldo. Darüber hinaus kenne ich niemanden, dem ich vertraue, der die kennen würde und mir riete auf sie zu hören. Allerdings traue ich mir durchaus zu, deren Berechnungen zu verstehen, wenn man sie mir offenlegte. Und da der Staat Maßnahmen zu begründen hat und nicht ich, warum ich die ablehne, bin ich solange dagegen, bis mir der Beweis für die Erfordernis zweifelsfrei dargelegt wurde. Quasi der Anti-Popper.

Mann Mann Mann ... du machst es einem aber wirklich nicht einfach, da einen blauen Hintergrund wegzublenden.

Ist nicht mein Problem, wenn du hinter jedem Busch nen Nazi vermutest.

Ganz im Ernst: Kann es sein, das solche Formulierungen, die hier an AFD-Sprech mindestens stark anklingen, bei euch in Bayern ganz banal bürgerlich-konservativ einzuordnen sind?

Keine Ahnung. Ich bin kein Bayer. Kulturell und sprachlich schon gar nicht. Mir ist das aber auch total egal. Ich bin nicht bereit, mein Sprachkleid anzupassen, weil Menschen wie Du bestimmte Formulierungen mit gewissen Gesinnungen meinen identifizieren zu müssen (ich erinnere an die Diskussion über „Sippenhaft“ - mein Vater war Gewerkschafter und Ur-Sozi - Berliner Politologe aus den 60ern - und hat diesen Begriff zeit seines Lebens verwendet. Willst du den jetzt auch posthum zum Rechten erklären?).

Meiner Meinung ist gerade diese sprachliche Exklusion das beste Mittel, bestimmte Menschen den von dir so vehement (ich würde sagen, fast schon fanatisch) bekämpften Gruppen in die Arme zu treiben. Aber das führt jetzt hier nun wirklich zu weit.

Bin ich dann auch ein Partikel im "Mainstream der intellektuellen Eliten"?

Das musst Du für dich entscheiden.

In meinem beruflichen Kontext ist das Gender-Thema - nicht als ein sprachliches, sondern als ein gesellschaftliches - längst integriert. Als ein Aspekt von Inklusion. Ist bei uns schlicht Teil des Leitbildes.

Wolf Schneider ist einfach alt, so scheint mir.

Nun ja, mir haben seine Einlassungen gefallen und würde da eher mit ihm gehen. Du bist ja der Theologe. Ich halte es da eher mit „An ihren Taten sollt ihr sie erkennen“ und Inklusion ist Teil meiner Werteordnung. Wer allerdings meint, das an meiner Sprache messen zu müssen, der kann mich da ehrlich gesagt mal. Ich finde sowas oberflächlich und dumm.

(Ich bin mit der Emanzipationsbewegung aufgewachsen und musste mich quasi konter-emanzipieren. Ich kenne die Mechanismen schon. Soll mich für nen Macho halten wer mag. ich weiß, dass ich keiner bin. Und ich bin durchaus in der Lage, derlei zu erkennen und (auch sprachlich) dagegen einzuschreiten, wo ich es für geboten halte.)

Vor allem aber geht es ja nicht eigentlich um ein sprachliches Phänomen, sondern um ein gesellschaftliches. Und diesen Aspekt übersieht Schneider leider, oder blendet ihn möglicherweise bewußt aus.

Das habe ich anders von ihm gelesen.

Mich würde mal interessieren:
Wenn du hörst: "Die Jünger Jesu" - Wieviel Frau hörst du da mit? Hörst du überhaupt Frauen? Kennst du ihre Namen? Weißt du, welche Aufgabe sie hatten? (…)

Da würde ich ja eher die gesamte Geschichte als solche anzweifeln. Die eine wichtige Frau wird ohne GV schwanger und die andere war ne Prostituierte. Wer soll denn sowas glauben? War wohl eher keine Frau, die diese Geschichten erfunden hat. Kann aber auch sein, dass nur die Männer Zeit hatten, sich mit so Erlösungskram zu beschäftigen. Die Frauen mussten ja den Haushalt machen. War das fair? Sicher nicht. Wäre es besser gewesen, wenn es „die Apostel:Innen“ genannt würde? Nein, denn es wären trotzdem nur Männer gewesen, die am Tisch hätten sitzen dürfen. Wäre aber natürlich supi, wenn man das wenigstens genderneutral formuliert hätte.

Wenn du von den "Mathematikern" hörst, die in den 50er und 60er für die Nasa die Raumfahrtprogramme gerechnet haben: Wieviele Frauen hörst du da mit?

Das ist mir, ehrlich gesagt, vollkommen egal. Du meinst halt, das Problem sei die Sprache, ich hingegen meine, das Problem ist das Denken. Wenn es nur Frauen waren, dann war das eben so. Ist mir egal, solange die Rechnungen gestimmt haben.

Es geht doch bloß darum, Sprache so zu benutzen, dass sie die Wahrnehmung der Realität nicht bewußt eine bestimmte Gruppe von Menschen, nämlich die Frauen, ausblendet?

Ich blende nie irgendwelche Gruppen von Menschen bei irgendwas aus. Wie gesagt: Wenn ihn einer archaischen Gesellschaft der Arzt, der Priester und der Lehrer immer nur Männer sind, weil die Frauen putzen kochen und sich schlagen lassen müssen, wird es durch Umbenennung in Arzt:In (sic!), Priester:In (gab es die nicht sogar in archaischen Kulturen?) und Lehrer:In (die gab es doch auch recht oft, oder?) auch nicht besser, oder? Das Bild der Menschen wird geprägt von dem, was sie erleben, nicht davon, dass der Tagesschau-Sprecher korrekt gendert.

[Barbecue]

--- Ich bin kein Bayer. Kulturell und sprachlich schon gar nicht....

Asche auf dein Haupt, aber jeder hat sein Päckchen zu tragen...